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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2018, 11:11 
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Nicht dass ich jetzt Hölzer bauen wollte aber mich würde mal interessieren wie findet man mit der Zusammenstellung von Holzschichten Klebern und Furnieren zu den gewünschten Eigenschaften des Holzes ? Was unterscheidet, denn Großhersteller von Individualherstellern - Hat jemand da Erkenntnisse bei Butterfly und co. vielleicht als Händler einen Werksbesuch oder ähnliches, oder sind diese Abteilungen unter streng geheim eingestuft?

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2018, 15:41 
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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2018, 15:48 
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Das Feld wie und wo ist sehr umfangreich. Des weiteren kommen noch das subjektive Empfinden dazu.
Es gibt wirklich Leute die behaupten 1300 oder 1400 wäre biegesteif. Dazu gehören ca 90%.
Berücksichtigt man jedoch die machbare Skala ist das im unteren Bereich von Medium.
Allgemeingültige Aussagen kannst du nur treffen wenn du jede Menge selbst getestet hast.

Großartige Unterschiede gibt es von der kleinen Kellerbude zum großen Hersteller kaum.
Die Furniere müssen alle verleimt, gepresst und hinterher als Rohling gefräßt werden.
Viele Kleine haben so Ihre Problemchen mit Reproduzierbarkeit, Planheit, Planparallälität
zwischen beiden Deckfurnieren ect. pp.. Selbst große Hersteller haben da so manchmal
arge Schwierigkeiten weil denen oftmals 2 Zehntel vollkkommen egal sind.

Pedantische Hersteller Fräsen die Blätter beidseitig plan und/oder schleifen sie beidseitig plan.
Nicht händisch ( Schlaufmaus, Excenterschleifer und Co), sondern mit Maschinen die sowas können.
Die kosten naturgemäß auch ordentlich Geld die sich die meisten Hobbybauer schlichtweg nicht leisten
können/wollen. Alleine die Spannvorrichtung kostet schon mal 2000-3000€. Die meisten haben eine
Cnc fräse die gerade mal so viel gekostet hat. Da muss man dann irgendwie "trixen"
Meine Maschinen für den Hölzerbau liegen im Selbstbau bei ca 35.000€, wobei der Hölzerbau
nur etwa 3-5% der Maschinenauslastung ausmacht.

Der kleine Mann kann bei Einzelanfertigungen alles steuern. Wie viel Kleber, welche Furnierdichte
und Stärke ect pp.. Die großen nehmen alles wie es kommt.

Fazit:
Die großen können gut Stangenware und sind unflexibel. Der kleine Mann kann wenn er es technisch
kann so gut wie jeden Wunsch in ERfüllung gehen lassen sofern er denn physikalisch möglich ist.
Die Verarbeitungsqualität kann bei der richtigen Produktion die der großen Hersteller deutlich überschreiten.
Dazu gehört im wesentlichen nicht nur das die Kanten am Griff ordentlich entgratet sind. Das kann jeder.
Es gibt ganz andere kriegsentscheidendere Qualitätskriterien.
Ergänzend sei erwähnt das die kleineren mit technisch nicht so guter Ausstattung sich mehr Mühe geben
müssen um an einen gewissen Qualitätsstandard heranreichen zu können. Ob denen das schlussendlich
gelingt ist nicht immer sichergestellt. Ich hatte schon einige Selbstbauhölzer wo ich mich gefragt habe wer
so viel Geld für diese Qualität ausgibt.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2018, 17:36 
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oldtimer-harry hat geschrieben:
.... wie findet man mit der Zusammenstellung von Holzschichten Klebern und Furnieren zu den gewünschten Eigenschaften des Holzes ? ....


Manche bilden sich ein, die Eigenschaften präzise aus den Materialien ableiten zu können und errichten ganze plausibel begründete Holzuniversen.
Ich habe da meine großen Zweifel. Zu oft habe ich etwas "vernünftig" konzipiert und etwas ganz anderes ist dabei herausgekommen. Das verwundert bei näherer Betrachtung auch nicht, denn so ein Holz ist ein sehr komplexes Gebilde:
- verschiedene Holzarten
- in verschiedenen Dicken
- mit diversen Klebeverfahren
- dazu zig Fasereinlagen
- verschiedene Vor- und Nachbehandlungen der Hölzer, Furniere
- verschiedene Blattformen
- verschiedene Griffvariationen
Und alles wirkt aufeinander ein zum Gesamteffekt.

Ich glaube, hauptsächlich führen Intuition (auf Deutsch = Bauchgefühl) sowie Versuch und Irrtum zu einem guten Holz. Je mehr man sich an bekannten Schemata orientiert, desto größer ist die Erfolgsaussicht aber desto kleiner auch die Chance, etwas Neues mit einem gewissen Alleinstellungsmerkmal zu finden.

Zwar bin ich nur ein reiner Hobbyist, aber immerhin wurde mir diese Sichtweise von Deutschlands größtem Holzbauer - mit 40jähriger Erfahrung - bestätigt.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2018, 19:38 
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Danke für die Infos - es scheint ein wenig an den frühen Bootsbau zu erinnern - die heute allerdings berechenbarer sind aber es hat trotz enormen Aufwands z.B. Admirals Cup auch Enttäuschungen gegeben - trotz exakter Daten.
Ich frage mich allerdings wie bei Butterfly diese extremen Preise Zustandekommen - für Ware von der Stange. Da müßten ja die Holzbauer für ein ganz spezielles Exemplar - das vielleicht so niemand mehr verlangt - auch in der nähe von und über 200 Euro, angesiedelt sein. Solch ein Preis scheint kaum durchsetzbar aber bei Butterfly anscheinend. Schon irgendwo schwer zu begreifen.
Die Eigenschaften eines Holzes scheint tatsächlich zumindest in der Feinabstimmung mehr Bauchgefühl des Spielers zu sein.
Die Grundeigenschaften werden wohl konstant sein wie: schnell - langsam - katapultig - steif - biegsam. Schwierig stelle ich mir 7 schichtig oder mehr vor.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2018, 20:36 
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Wieso sollten 7 oder mehr Schichten schwerer zu bauen sein? Habe von 1-9 Schichten alles gebaut. 9 Schichten DEF + habe ich zuletzt gespielt.

Holzbau hat viel mit Erfahrung zu tun - dennoch braucht man den Mut immer etwas Neues zu versuchen.

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1)
Holz: ULMO Safety Def+
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BeitragVerfasst: Donnerstag 10. Mai 2018, 21:00 
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Zu Butterfly kann ich nur dazu beitragen sie bauen schon ziemlich gute Hölzer die auch in den selben Jahrgängen ziemlich identische Eigenschaften besitzen, bei gleichem Gewicht. Das ist schon herausragend.

Und die Preisentwicklung bei Butterfly zumindest bei den Hölzern kam durch die Preisentwicklung bei den gebrauchten Butterfly Hölzern.

Bei den Belägen haben sie es an der Nachfrage gemerkt und herausgefunden sie können halt eine Premium Marke daraus machen da die Kunden eine daraus gemacht haben ;-)

Bei den Belägen bin ich sie nicht mitgegangen sondern habe gewechselt. Sie Hölzer kaufe ich mittlerweile gebraucht... habe zwar "nur" noch 3 aber mit Viscaria Light, Apolonia und Innerforce Layer ALC 3 tolle exemplare

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Wettkampf Butterfly Innerforce Layer ALC Andro Rasanter R47 UltraMax MSP Reflection 0.9
Ersatz MSP Revolution Andro Rasanter R47 UltraMax MSP Reflection 0.9


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BeitragVerfasst: Freitag 11. Mai 2018, 06:36 
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Butterfly hat deshalb so hohe Preise weil die es können.
Grundlegend anders machen die aber auch nicht als andere große Chinawerke.
Butterfly ist halt ein Urgestein und hatten Glück das sämtliche Profis über Jahrzehnte Bryce/Sriver und Co gespielt haben.
Es sind nun mal die größten. Und einen Kundenstamm baut man sich halt über Jahre/Jahrzehnte auf.

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