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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 15:24 
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Möglicherweise täusche ich mich, genau genommen ist die Anforderung laut Technical Leaflet T4 (zumindest kenne ich die Anforderung an die Reibung nur von dort)... die 25mN sind nicht mehr enthalten
.........
8. Friction for pimples-out
The coefficient of kinetic friction between the rubber and a table tennis ball must be at least 0.50. In
the test laboratory, a normal force of 50mN is applied.

....
(ist aber ohnehin etwas Offtopic)

Der Tread erinnert mich wieder daran warum ich auf GlAnti gewechselt habe.
Seit dem Wechsel gibt es keine Diskussionen bzw. keine Anspielungen mehr .
Meistens läuft das wie folgt ab...
Gegner benennt meinen Anti (Spinparasite 1,5 oder Büffel 1,5) als "sch.. Noppe".
Ich stelle klar, dass ich keine Noppe spiele.
Gegner ist verdutzt und verwundert.
Das war es meistens..... Niemand bezichtigt mich des Betruges, Besch..ens was meine Laune meistens hoch hält (ausser der Gegner kann gut auf Material :flame: ).


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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 16:32 
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uli hat geschrieben:
Das habe ich so auch schon gelesen - soll aber lediglich ein Übersetzungsfehler sein.
Dennoch - wenn das so beim DTTB steht - Übersetzungsfehler hin, oder her - egal!
Wenn das so beim DTTB steht ist das die Regelung die gültig ist.

Wenn es ein Übersetzungsfehler wäre - diese Formulierung gibt es schon seit vielen Jahren. Es wäre ein Leichtes gewesen, sie zu korrigieren. Da das bisher immer noch nicht geschehen ist, muss diese Formulierung bewusst so gewählt worden sein.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 16:35 
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Rana-Hunter hat geschrieben:
uli hat geschrieben:
Einige haben es noch immer nicht verstanden - daher noch mal:

1. Noppen müssen eine Mindestreibung von 25 mNm bei der Zulassung aufweisen.

2. Einen Wert für die Mindestreibung im Spielbetrieb gibt es nicht!

.


Du hast es scheinbar nicht verstanden, wenn ein Belag nedmal mehr diesen Mindestwert einhalten kann, dann ist er erstrecht nicht zum Spielbetrieb zugelassen.

Nein, du hast es nicht verstanden. Die 25Nm gelten nur bei der Zulassung. Das entsprechende Technical Leaflet gilt deshalb übrigens auch nur für Hersteller, nicht für Aktive. Und nirgends sonst steht in den Regeln dieser Reibungsmindestwert. Wenn du anderer Ansicht bist, nenne uns die Passage.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 16:55 
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Also habe ich das richtig zusammen gefasst, ja?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 16:59 
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MaikS hat geschrieben:
Also um das hier mal zusammen zu fassen was Uli und Mastermind wollen: Glatte Noppen für alle. Punkt.
Ein Messgerät wäre zwar schön, wenn es einen genauen Messwert wiedergeben würde, aber im Endeffekt trotzdem nutzlos, weil der doofe DTTB die Regeln nicht genau formuliert hat.

Ist das so korrekt? Wenn nein, beschreibt doch noch mal genauer, wie eure Alternative aussieht.

@Maik: Ich will das, was eigentlich jeder von uns will, und worauf wir auch ein Anrecht haben:
Regeln für das Material, die vor Ort überprüfbar, weil mesbar sind. Nicht mehr, nicht weniger.

Die ITTF hat hier eine Regel erlassen, die überhaupt nicht nachprüfbar ist. Wie schwachsinnig bitte ist denn das? Und ihr schreibt euch hier die Finger wund, geht verbal aufeinander los, und mittlerweile ist das ja schon fast zu einem Krieg der Ideologien verkommen.

Das einzige Messgerät auf der ganzen Welt steht bei der ITTF in Lausanne im Keller. Es ist ein Unikat, bei dem der Ball mit einem ganz bestimmten Druck auf die Noppen gedrückt und entlanggeführt wird - weiß einer mit welchem Druck? Nein, das wissen wohl nur eine Handvoll Leute, wenn überhaupt. Nachprüfbarkeit an irgendeinem anderen Ort? Fehlanzeige.

Ich fordere Regeln, die nachprüfbar, weil messbar ist. Keiner würde auf die Idee kommen, die max. Belagsstärke mit 4mm anzusetzen, wenn es kein Maßband, Zollstock oder Lineal zur Überprüfung gäbe.

Alle selbstgebastelten "Hilfs-Testgeräte- und Methoden" sind unzulässig, weil ohne Messwert, ohne Eichung, etc. Der daraus resultierenden Willkür ist Tür und Tor weit geöffnet, und befindet sich deswegen im Bereich der Kaffeesatzleserei und Voodoo-Methodik.

Ja, der DTTB bzw. ITTF sind doof, wenn sie so etwas erlassen. Eine Korrektur der Regeln wäre in all den Jahren leicht möglich gewesen, aber es wurde offenbar ganz bewusst nicht vollzogen. Sinngemäß: Abnutzung ist nur unzulässig in Verbindung mit gleichzeitiger Beschädigung der Vollständigkeit oder Farbänderung des Belags, sonst nicht! Das ist auch nicht mein Wunsch, sondern es steht dort so!

Und ja, in diesem Zusammenhang plädiere ich auch schon genauso seit Jahren für die Freigabe von FK, Boostern etc. - eben auch weil sie i.d.R. vor Ort nicht nachprüfbar (messbar) sind. Wenn die ITTF (samt DTTB) sich schon nur um die höchsten Spielklassen kümmern, dann sollen sie uns bitte mit diesem Unsinn verschonen!

Andere Lösung: alle spielen mit demselben Material (NI 1,5 auf Standard-AR-Holz). Das wäre wirklich gerecht, auch wenn das jetzt ebenfalls wieder viele ablehnen werden. Aber das wird die Hersteller-Lobby schon verhindern, die am FK- und GLN-Verbot prächtig verdient haben.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 17:04 
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Mal ganz ehrlich: wer braucht den eigentlich ein testgerät um eine "nachbehandlung" nachzuweisen, wenn doch Tischtennis ein sport ist, der Jahrzehnte lang nachbehandlung, in form von frischkleben, mehr als nur duldete. Noch vor einigen jahren war es Standard, dass spieler, von kreisliga bis hin zu olympiafinalisten, vor ihrem weg zur platte, die letzte von vielen schichten frischkleber auf ihre beläge auftrugen... Und nun werden hier heuchlerische Diskussionen über moralisch zu verachtendes "betrügen" geführt!? Ich glaube hier tragen einige einfach zu viel selbsthass mit sich rum. Ist doch so, jungs? Rana-Hunter?

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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 17:06 
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MaikS hat geschrieben:
Also habe ich das richtig zusammen gefasst, ja?

He Maik, nicht so ungeduldig. In der Ruhe liegt die Kraft... :wink:
Ein bisschen Zeit zum nachdenken und tippen brauche ich doch auch...


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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 18:10 
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@maik

Was sagst du zu der von mir benannten Alternative? Hier Fehler nur noch die Randbedingungen wie Fläche, Gewicht,...
Hieraus könnte man aber eher was ableiten, da man die Kraft im Verhältnis zur Fläche ein eine Reibung umrechnen könnte

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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 20:09 
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Olli-Nr.1 hat geschrieben:
Mal ganz ehrlich: wer braucht den eigentlich ein testgerät um eine "nachbehandlung" nachzuweisen, wenn doch Tischtennis ein sport ist, der Jahrzehnte lang nachbehandlung, in form von frischkleben, mehr als nur duldete. Noch vor einigen jahren war es Standard, dass spieler, von kreisliga bis hin zu olympiafinalisten, vor ihrem weg zur platte, die letzte von vielen schichten frischkleber auf ihre beläge auftrugen... Und nun werden hier heuchlerische Diskussionen über moralisch zu verachtendes "betrügen" geführt!? Ich glaube hier tragen einige einfach zu viel selbsthass mit sich rum. Ist doch so, jungs? Rana-Hunter?


Mit moralischen Kategorien kommen wir nicht weit. Es geht ausschließlich darum, dass nach den derzeitigen Spielregeln nachträgliche Schlägermanipulationen verboten sind und wie man einen Verstoß hinreichend nachweisen kann. Und wie ich schon sagte, man darf nicht einen Verstoß mit einem andern rechtfertigen.
Immerhin bemüht sich die ITTF das Tunen einzudämmen. Ob mit Erfolg, muss man abwarten.
Man sollte vor künftigen Regeländerungen zunächst praktikable Kontrollverfahren diskutieren.
Damit die Regeln nicht von der Materialentwicklung überholt werden, benötigt man eine Positivliste. Deren Einhaltung muss überprüfbar sein. Alles andere bleibt verboten.
Ansonsten wird das Hase-Igel-Spiel "ewig" so weitergehen. Und die Preise steigen, weil die Forschung finanziert werden muss.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 21:31 
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Ich habe bereits einige Seiten vorher geschrieben, wie man sowas machen kann.
Schräge Ebene mit verstellbarem Tisch, Wasserwaage und Tabellenbuch mit Luftfeuchtigkeit, Gewicht (des Schlägers) und Temperatur.
Mit Wasserwaage und ein paar Verstellschräubchen Tisch waagerecht stellen. Temperatur und Luftfeuchtigkeit messen. Grenzwert (der ist Aufgabe der Regelmenschen) für Belag und Gewicht des Schlägers nachschlagen. Schläger bei verschiedenen Neigungsgraden (ist bei der schrägen Ebene ein Regler unten dran) auflegen und gucken. Rutscht er beim Grenzwert --> Schläger durchgefallen.

Sicher ließe sich daran noch etwas optimieren, aber das Testmaterial würde summa summarum nicht sooo viel kosten.

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Rückhand: Tenergy 05FX 1.9
Vorhand: Tenergy 80 1.9
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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 21:33 
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Das Problem bei den meisten Messmethoden ist, das nur die noppen Köpfe gemessen werden, es müssen aber auch die noppen Hälse mit einbezogen werden.

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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 22:43 
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Wie ist der Messfehler einer Wasserwaage als 0 Ebene?
Dann Messfehler im Neigungswinkel
Messfehler Luftfeuchtigkeit
Gewibdigkeit der winkeländerung
....
All diese messtoleranzen müssen zu Gunsten des Spielers eingerechnet werden.
Die erlaubte Abweichung durch Alterung auch noch

Mir gefällt der Ansatz mit der Wage deutlich besser! Man bekommt einen konkreten wert angezeigt. Hier müsste die ITTF offizielle Prüfbälle mit einem definierten Gewicht herstellen und diese Waage. Diese Pälle müssten dann immer wieder geeicht werden damit die Oberfläche des Balls noch zulässig ist. Zusätzlich sind dann tolleranzwertze zu definieren die so großzügig sind alle SCHWANKUNGEN der Umgebung wie Temperatur,... auszugleichen und man hätte einen sichern Beweis das das Material unter dem Mindestrente liegt. wenn Mann alle Werte mit messen möchte US mit einrechnen - welcher OSR soll das bitte leisten?

Das wäre mein Vorschlag!

egal was man machen möchte: es müsste erst mal dieser Grenzwert von der ittf definiert werden - bevor wieder alle 25mNm schreiben: wo steht das bitte das dies der Mindestwert für den Spielbetrieb ist

@maik
Ja da ist der ittf so blöd - oder auch untätig. Bitte erst man prüfen auf was und welchen Wert man testet und dann kann man weiter sehen. So langsam erinnert mich das hier an einen hexentest

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BeitragVerfasst: Mittwoch 27. Januar 2016, 23:14 
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Und mich an eine Komödie, nur keine witzige. Im Endeffekt sagen die contra Testgerät poster doch bloß: GLN sind lediglich zur Zulassung verboten. Wenn meine C8 oder Palio durch EGAL was glatt geworden ist, könnt ihr mir gar nichts. Denn a) habt ihr kein geeichtes Messgerät und b) sind die Regeln unklar formuliert. Daher kann die Intention der Regeln ad absurdum geführt werden und gut.
Auf dieser Grundlage braucht man überhaupt nicht über das Gerät diskutieren, weil es doch völlig egal ist was irgend jemand anders sagt.
Daher wird mir das ganze etwas fad...also viel Spaß noch.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 28. Januar 2016, 00:10 
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uli hat geschrieben:
Wie ist der Messfehler einer Wasserwaage als 0 Ebene?
Dann Messfehler im Neigungswinkel
Messfehler Luftfeuchtigkeit
Gewibdigkeit der winkeländerung
....
All diese messtoleranzen müssen zu Gunsten des Spielers eingerechnet werden.
Die erlaubte Abweichung durch Alterung auch noch

Was für Bälle denn? Die Noppe wird auf die schräge Ebene gelegt, d. h. die Reibung Noppe mit der Fläche/Ebene wird gemessen. Wenn du die Oberfläche aus nichtrostendem Stahl machst (billig), kannst du das Ding ziemlich lange in Betrieb nehmen ohne dass da nachgeeicht werden muss. Die Messfehler von Luftfeuchtigkeit, Temperatur etc. sind bei modernen Geräten ziemlich klein, also vernachlässigbar und die Dinger sind ziemlich billig und halten auch ewig. Eine Messtoleranz muss so oder so angegeben werden (wie bei jeder technischen Messung). Die rechnet man mit den gegebenen Formeln aus (Standardabweichung, Varianz, Weibullverteilung, was du magst).

Versuch kein Mysterium aus einem Messaufbau zu machen, der wirklich simpel ist. Reibungskoeffizient sollte dir jeder Experimentalphysiker in Kürze sehr exakt bestimmen können. Beim Tunen ist der Nachweis ungleich schwerer.


Das einzige Problem sind hier die Sportfunktionäre.

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BeitragVerfasst: Donnerstag 28. Januar 2016, 06:58 
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Schau dir das Video weiter oben in meinem Tread an! Der messaufbau gefällt mir viel besser.


Stand der Regeln gibt in meinen Augen nur her das ich nicht beschichten darf - da Nachbehandlung nicht erlaubt ist. Wieso weiße ich nicht am besten eben das nach?

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