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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 09:33 
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@Mastermind
genau so ist es wie Deserteur es sagt.

Eventuell hat sich das bis nach Hamburg ja noch nicht ganz rumgesprochen aber der Schiedsrichter muss nichts nachweisen.
Ich weiß nicht wie oft wir das bei unseren Schiedsrichtertreffen schon durchgekaut haben aber es ist nun einfach so das wir
uns bei einem fehlenden Test der Tatsachenentscheidung bedienen dürfen.
Wenn das Eure Schiris in Hamburg nicht machen kann man Sie nicht zwingen.

Du laberst immer den Unsinn mit der Unschuldsvermutung, wenn der Richter sagt du bist schuldig dann kannst du auch nicht sagen "aber es gilt die Unschuldvermutung"
Wenn der Schiedsrichter eine Tatsachenentscheidung (die nicht abänderbar ist) ist trifft dann ist es so.

Ich hab Dir nochmal die Passage rauskopiert, wo auch explizit drin steht das du keinen Anspruch auf ein Testgerät hast.
Dank dieser Passage kann ein OSR auch einen Schläger der deutlich nach lösungsmittelhaltigem Kleber stinkt rausziehen.
Man braucht nicht unbedingt ein Testgerät.
Diese Regelung war auch bitter nötig und steht auch noch nicht so lange drin.
Jetzt hat man für den OSR auch im Regelwerk die Möglichkeiten verankert.

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"Testgeräte zur Ermittlung von Noppenoberflächeneigenschaften, Reibungskoeffizienten oder Glanzwerten
eines Schlägerbelags sind derzeit nicht offiziell zugelassen. In Ermangelung objektiv nachzuvollziehender
Deutscher Tischtennis-Bund e. V. RICHTLINIE ZU SCHLÄGERTESTS
S e i t e 12 /16
Messverfahren wird dem OSR empfohlen, einen Schläger hinsichtlich dieser Prüfkriterien nur bei offensichtlicher
Unzulässigkeit zu beanstanden.
Es liegt jedoch letztlich im Ermessen und in der Verantwortung des OSR, über die Zulässigkeit des Spielmaterials
zu entscheiden. Dies gilt bereits für die Frage, ob der OSR bei einer Prüfung des Materials mit anderen
als elektronischen Hilfsmitteln zu dem Ergebnis kommt, dass das Spielmaterial nicht zulässig ist. Der
Spieler hat folglich auch keinen Anspruch auf einen Test mit elektronischen Hilfsmitteln."
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Es wundert mich nur sehr das du permanent nicht nur in diesem Thread darauf pochst das man GLN nicht rausziehen darf weil man nichts beweisen kann.
aber selbst betonst keine gepimpten Noppen zu spielen, irgendwas passt da nicht zusammen.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 09:57 
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Ich spiele demnächst mit einem blauen Belag und wenn diesen jemand beanstandet, sage ich, beweise mal das der blau ist. Ich finde der ist schwarz ..... Also ein Messgerät für die Farbe gibts ja auch nicht.

Aber ich denke da kann man ewig diskutieren, alle die noch so was spielen, bringen immer irgendwelche Scheinargumente, oder treten äußerst agressiv auf und drohen mit Zivilklagen etc. ..... Hier hilft nur wenn ein Schiri konsequent durchgreift, mit der Begründung Belag entspricht nicht dem ursprünglichen Zustand, bzw. den Regeln, fertig. Warum das so ist, ist unerheblich.

Ich kenne übrigens noch einen Fall, da kann man grundsätzlich die Schlägertests in Frage stellen. Ein Spieler lässt sich eine Woche vor Turnierbeginn, seinen Schläger neu bekleben und die alten Beläge wurden auf das Ersatzholz geklebt. Es wurde ein offiziell zugelassener Lösungsmittelfreier Kleber benutzt. Beide Schläger wurden getestet und beide vielen wegen Ausdünstungen durch den Test. Gereinigt werden die Beläge angeblich nur mit Wasser. Das soll mir dann einer mal erklären ? Ok wenn die neuen Beläge durchfallen, könnte ja evtl. sein, aber die gebrauchten Beläge sollten ja schon so weit abgelüftet sein.

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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 11:57 
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claus hat geschrieben:
Ich spiele demnächst mit einem blauen Belag und wenn diesen jemand beanstandet, sage ich, beweise mal das der blau ist. Ich finde der ist schwarz ..... Also ein Messgerät für die Farbe gibts ja auch nicht.
Ach Claus, das ist doch genau der Unsinn, den ich hier immer angrangert habe. Es gibt für TT extra Farbtabellen, die du mit deinem Schläger vergleichen kannst (da ja z.B. hellrot gefordert ist, wundert man sich, welche dunklen Farben da noch zugelassen sind). Wenn du dann noch einen geprüften Gutachter beauftragst, kann man sehr wohl feststellen, ob die Farbe deines Belags zugelassen ist oder nicht.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 11:57 
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Alle, die bewusst glatte Noppen spielen, haben dafür ihr Motiv. Auch wissen sie selbstverständlich, dass GLN schon lange verboten sind, sodass griffige Noppen in deren Händen erstaunlich glatt werden. Dann wird mit Sonneneinstrahlung oder ganz alter Belag argumentiert, um die Glätte zu rechtfertigen.
Es bleibt jedoch ein Fakt, dass deren Beläge nicht mehr annähernd die Spieleigenschaften aufweisen, die diese frisch auf der Verpackung haben. Jeder NI-Spieler wechselt irgendwann seine Beläge, wenn die Griffigkeit nachlässt und/oder der Schwamm durch ist. Jeder Spieler, der bewusst griffige Noppen spielt, wird auch diese wechseln, wenn diese glatt werden würden.
Ausnahme sind hier wohl auch einige Spieler mit klassischen Anti-Belägen, die diese nach ewiger Spielzeit eigentlich mit einem Glanti spielen. Falls diese aufgrund der Abgespieltheit der Antis diese spielen, finde ich dies bereits grenzwertig, da es ja Glantis zu kaufen gibt.
Spieler hingegen, die Anti und/oder Noppen bewusst glätten, halten sich einfach grundsätzlich nicht an die geltenden Regeln. Grundsätzlich deshalb nicht, weil solche Spieler bewusst die Spieleigenschaften der Beläge gezielt so stark verändern, dass diese Beläge nichts mehr mit denen frisch aus der Verpackung gemein haben.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 12:43 
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@Schupfi: Zum wirklichen allerletzten Mal (…aber auch nur, weil ich das meiste schon aus vorherigen Diskussionlediglich noch reinkopieren muss):
Und bevor du mich gleich wieder beleidigst, setze dich lieber mal MIT JEDEM einzelnen Punkt meiner Argumentation auseinander. Wenn du mir ALLES widerlegen kannst, würde ich sogar Abbitte bei dir leisten. Leider wirst du das nicht können…

Schupfkönig hat geschrieben:
…aber der Schiedsrichter muss nichts nachweisen.
Ich weiß nicht wie oft wir das bei unseren Schiedsrichtertreffen schon durchgekaut haben aber es ist nun einfach so das wir uns bei einem fehlenden Test der Tatsachenentscheidung bedienen dürfen.
1. Doch, er muss es nachweisen, spätestens wenn man damit vor ein Zivilgericht geht. Sonst wäre es Willkür, und die ist nicht erlaubt.

Schupfkönig hat geschrieben:
Du laberst immer den Unsinn mit der Unschuldsvermutung, wenn der Richter sagt du bist schuldig dann kannst du auch nicht sagen "aber es gilt die Unschuldvermutung"
2. Aber kein Richter wird sagen ich sei schuldig, wenn er dafür keinen Nachweis hat.

Schupfkönig hat geschrieben:
Wenn der Schiedsrichter eine Tatsachenentscheidung (die nicht abänderbar ist) ist trifft dann ist es so.
Das hatten wir auch schon 100 Mal.
3. Die Maßnahmen eines OSR sind im Rahmen des Einspruchsverfahrens überprüfbar.
4. Eine Tatsachenentscheidung des OSR kann Gegenstand einer Sachentscheidung im Protestverfahren sein, wenn die Anwendung einer Vorschrift im Vordergrund steht, z.B. die Richtlinie zur Schlägerkontrolle (RzSchlkl).
Nachlesbar in einem Urteil des Sportgerichts des DTTB.

5. Ferner sind Tatsachenentscheidungen nach der Rechtssprechung der ordentlichen Gerichte und z.B. des CAS auch dann überprüfbar, obwohl die Justitiabilität im entsprechenden Regelwerk oder Verbandsordnungen ausgeschlossen wurde, wenn die Tatsachenentscheidung absichtlich falsch oder willkürlich war.

6. Ein "Tatsachenentscheid" ist ein Momenturteil bei Ballsportarten während des laufenden Spiels in einer nicht mehr exakt rekapitulierbaren und somit nachprüfbaren Situation, damit der Spielfluss gewährleistet ist und nicht nach jeder Entscheidung Einspruch eingelegt werden kann. Aber:

Die Schlägerprüfung erfolgt nicht während des Spiels.
Der Spielfluss ist nicht gefährdet.
Es liegt keine nicht-rekapitulierbare Situation vor, weil eine LN jederzeit gemessen werden könnte (jetzt, in 5 Minuten, in 1 Stunde). Es geht nicht um eine Tatsachenentscheidung, sondern Einhaltung einer Regel. "Die Bedeutung der Trennung von Tatsachenentscheidung und Regelverstoß liegt in deren nachträglicher Überprüfbarkeit und Abänderbarkeit." (Der Videobeweis, Kathrin Lauterbach, Seminar zum Sportrecht bei Prof. Dr. Peter W. Heermann, Universität Bayreuth, Wintersemester 2001/02, Seite 5).

7. Eine Tatsachenentscheidung kann keine etwaigen Lücken im Regelwerk beheben. Wird dennoch mittels Tatsachenentscheidung entschieden, liegt Rechtsbeugung vor. (Verstoß gegen Grundgesetz mit möglicher Klage vor Zivilgericht).

8. Wenn man euch SR etwas anderes erzählt, dann kann ich es auch nicht ändern.

Schupfkönig hat geschrieben:
Ich hab Dir nochmal die Passage rauskopiert, wo auch explizit drin steht das du keinen Anspruch auf ein Testgerät hast.
9. Falsch: Hierbei geht es um ein ELEKTRONISCHES Messgerät. Der SR hat aber GAR KEIN Messgerät, auch kein nicht-elektronisches.
Schupfkönig hat geschrieben:
"Testgeräte zur Ermittlung von Noppenoberflächeneigenschaften, Reibungskoeffizienten oder Glanzwerten eines Schlägerbelags sind derzeit nicht offiziell zugelassen. In Ermangelung objektiv nachzuvollziehender
Deutscher Tischtennis-Bund e. V. RICHTLINIE ZU SCHLÄGERTESTS
S e i t e 12 /16
Messverfahren wird dem OSR empfohlen, einen Schläger hinsichtlich dieser Prüfkriterien nur bei offensichtlicherUnzulässigkeit zu beanstanden.
Es liegt jedoch letztlich im Ermessen und in der Verantwortung des OSR, über die Zulässigkeit des Spielmaterials zu entscheiden.
10. Ja, aber nur bei OFFENSICHTLICHER UNZULÄSSIGKEIT. Also wenn z.B. der Spieler vor Zeugen diesen Regelverstoß zugegeben hat oder der SR ihn beim nachbehandeln auf frischer Tat erwischt. Alles andere (Streichtest, ansehen etc.) ist nur Mutmaßung. Und wenn er seinen Ermessenspielraum überschreitet, wird ihm das spätestens jeder Zivilrichter um die Ohren hauen.

11. Und ja, auch wenn du es nicht wahr haben willst, man kann vor Zivilgerichte gehen, wenn z.B. deine Grundrechte (Unschuldsvermutung, Verstoß gegen Willkürverbot, siehe Ziffern 3 und 4, etc.) vorsätzlich missachtet wurden (siehe Pechstein-Fall).
Schupfkönig hat geschrieben:
Es wundert mich nur sehr das du permanent nicht nur in diesem Thread darauf pochst das man GLN nicht rausziehen darf weil man nichts beweisen kann.
aber selbst betonst keine gepimpten Noppen zu spielen, irgendwas passt da nicht zusammen.
12. Und wieder einmal vollkommen unbegründete und unbewiesene Vorwürfe. Aber auch für dich noch einmal zur Erklärung: Ich mache das hier nicht, weil ich geglättete LN spiele, sondern weil ich (leider?) einen sehr hohen Gerechtigkeitssinn habe. Und wenn SR wie du sich hier regelmäßig selbstherrlich zu Rettern und Hütern der SR-Zunft und den TT-Regeln aufschwingen, und dabei die Regeln falsch auslegen, sich anmaßen über dem Gesetz zu stehen, Rechtsbeugung und vieles anderes mehr begehen, dann zeige ich dem Rest der User hier auf, dass es vielleicht doch nicht ganz so einfach ist, wie du uns hier immer lauthals weismachen willst.

Nochmals für alle: Mir stinkt es auch, dass es im TT Regeln gibt, deren Einhaltung gar nicht nachprüfbar ist. Aber leider haben wir Funktionäre, denen das vollkommen am A… vorbeigeht.

So, das war es von mir zu diesem Thema. Meine Zeit ist mir viel zu schade, um mich ständig mit unbelehrbaren Leuten wie dir abzugeben.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 13:21 
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@Mastermind
auch wenn ich nicht glaube das du es verstehen wirst, auch für Dich nochmals:

zu deinem Punkt 1.

Dann geh doch vor ein Zivilgericht nachdem ich dich auf einem Turnier rausgezogen hab.
Dann bin ich gespannt ob deshalb das Turnier für Dich wiederholt wird.
Die Antwort wirst du Dir selbst geben können.
Tatsachenentscheidungen sind keine Willkür wenn in den Regeln drin steht ich darf bei offensichtlicher
Unzulässigkeit entscheiden, dann entscheidet der Schiedsrichter was für ihn offensichtlich ist und nicht der betroffene Spieler.

zu. 2.
Man kann auch ohne Leiche wegen Mordes verurteilt werden. (goggle doch mal)
Also völliger Blödsinn was du schreibst.
für Dich zum Nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Indizienprozess
Weil du ja so gern mit deinen Grundrechten ankommst.

deine Punkte 3-8
siehe Punkt 1.
Geh vor ein Gericht und schau was rauskommt.
Den Weg macht der gewöhnliche GLN Betrüger eh nicht.
Die wollen doch in Ruhe und unbehelligt die Leute bescheißen und haben kein
Interesse das Sie Gesprächsthema im ganzen Bezirk werden.
Und zu diesem Gesprächsthema muss man sie aber machen um Sie aus dem Sport zu bekommen.

zu Punkt 9.
Es werden für diese Messungen (Reibung, Glanz, LöMi) nur elektronische Geräte zugelassen werden, du glaubst doch nicht ernsthaft das dieses lächerliche Balldreieck oder
irgend eine Reibetest als Testgerät offiziell zugelassen werden.
Da es kein Testgerät gibt hast du auch keinen Anspruch darauf das man eines benutzt um dich zu überführen und selbst wenn es eines gibt hast du noch immer keinen Anspruch darauf.
Keine Ahnung was es daran nicht zu verstehen gibt

zu 10:
Ich empfehle Dir einfach das Regelbuch mal auszudrucken und durchzulesen, du offenbarst einige Wissenslücken obwohl man Die die Passagen schon rauskopiert.
Im Regelbuch steht:

"Es liegt jedoch letztlich im Ermessen und in der Verantwortung des OSR, über die Zulässigkeit des Spielmaterials
zu entscheiden."

Somit ist es völlig egal was du in dem Moment zugibst oder nicht.
Der OSR hat in der Halle das letzte Wort. Kannst du drehen und wenden wie du willst.

Wenn du vor Gericht gehen willst (siehe Punkt 1)

Der Einzige der unbelehrbar ist scheinst mir eher Du zu sein, es ist schade das man hier mit Leuten diskutieren muss die noch nicht mal das
Regelwerk ihres Sportes den Sie ausüben kennen von Rechten und Pflichten ganz zu schweigen.


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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 13:30 
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@Schupfkönig

super Beitrag, mehr gibts nicht zu sagen .........

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BeitragVerfasst: Sonntag 18. März 2018, 16:50 
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Zitat: 6. Ein "Tatsachenentscheid" ist ein Momenturteil bei Ballsportarten während des laufenden Spiels in einer nicht mehr exakt rekapitulierbaren und somit nachprüfbaren Situation, damit der Spielfluss gewährleistet ist und nicht nach jeder Entscheidung Einspruch eingelegt werden kann.

Das ist nicht der Fall. Das Gericht hat nicht die Garantie, dass der Spieler mit diesem Belag dann auch am Gerichtstag auftaucht. Den Schläger konfiszieren darf der Schiri erst recht nicht, da das Entwendung von Eigentum ist. Ein GLN-Spieler wird auch dem Konfiszieren sicher nicht zustimmen. Zudem besteht bei frischgeklebten Belägen das Problem, dass bei extrem flüchtigen Lösungsmitteln nach relativ kurzer Zeit (Tagen) ein Nachweis ohne riesen Aufwand nicht machbar ist. Dementsprechend liegt eine nicht wiederholbare Situation vor und der Schiri ist zur Tatsachenentscheidung ermächtigt/gezwungen.

_________________
Schläger 1: Holz: Viscaria Light gerade
Rückhand: Tenergy 05FX 1.9
Vorhand: Tenergy 80 1.9
Schläger 2: Holz: siehe Schläger 1


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BeitragVerfasst: Montag 19. März 2018, 11:43 
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Spielklasse: Oberliga
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Ich muss gestehen: So richtig gut finde ich die Tatsachenentscheidung aber auch nicht.
Da schaut sich ein 75 jähriger Opi mit ner Netzlehre Schläger an und kommt zu irgendeinem Ergebnis, was für niemanden richtig nachvollziehbar ist und über das er auch nicht diskutieren will.

_________________
- BTY IZLF
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BeitragVerfasst: Montag 19. März 2018, 12:12 
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Gewerblicher Hersteller
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Verein: SC 1920 Niedervorschütz
Spielklasse: Hobbyspieler BZL
TTR-Wert: 1673
Zudem besteht bei frischgeklebten Belägen das Problem, dass bei extrem flüchtigen Lösungsmitteln nach relativ kurzer Zeit (Tagen) ein Nachweis ohne riesen Aufwand nicht machbar ist. Dementsprechend liegt eine nicht wiederholbare Situation vor und der Schiri ist zur Tatsachenentscheidung ermächtigt/gezwungen

Nur hier gibt es ein Testgerät mit dem er den Wert messen und protokollieren kann.
Stell dir vor: Die Weltspize darf nicht mit ihren Belägen spielen weil der OSR sagt: Die Beläge richen zu stark - Tatsachenentscheidung! Das würde ich mal gerne sehen ;-)

_________________
1)
Holz: ULMO Safety Def+
VH: Waran 1,8mm (KN)
RH: C&F III

2)
Holz: ULMO Classic All
VH: 802 2,0
RH: 531a


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