Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Moderator: Noppen-Test-Team
Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Ist ja lachhaft. Das hätte man dann auch in 5 Minuten machen können. Jeder schreibt Tage später eine Mail und schickt irgendwelche Fotos, von irgendeinem Schläger mit dem Text, "Is nich glatt, is unbehandelt" ein. Als nächstes kommt noch "is nich glatt, is online spezial" oder wie.
Was eine Wahnsinnige Verschwendung von Ressourcen. Wenn man so etwas nicht sofort und richtig macht, kann man es sich auch gleich schenken.
Was eine Wahnsinnige Verschwendung von Ressourcen. Wenn man so etwas nicht sofort und richtig macht, kann man es sich auch gleich schenken.
1. Schläger (Wettkampfkombi)
Holz: Donic Crest AR+
VH: Donic Coppa Jo Gold 2,3mm schwarz
RH: Der Materialspezialist Kamikaze Ox rot
2. Schläger (Wettkampfkombiersatz)
Holz: Stiga Clipper CR WRB
VH: Donic Barracuda Power Sponge 2,0mm schwarz
RH: Metall Death Ox rot
3. Schläger (Notfallersatz)
Holz: Stiga Allround Classic CR WRB
VH: Donic Coppa X1 Gold 1,8mm rot
RH: Tibhar Grass DTECs Ox schwarz (mit Folie)
Holz: Donic Crest AR+
VH: Donic Coppa Jo Gold 2,3mm schwarz
RH: Der Materialspezialist Kamikaze Ox rot
2. Schläger (Wettkampfkombiersatz)
Holz: Stiga Clipper CR WRB
VH: Donic Barracuda Power Sponge 2,0mm schwarz
RH: Metall Death Ox rot
3. Schläger (Notfallersatz)
Holz: Stiga Allround Classic CR WRB
VH: Donic Coppa X1 Gold 1,8mm rot
RH: Tibhar Grass DTECs Ox schwarz (mit Folie)
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Ach ne. Hier wurde ja im Zweifel zugunsten des Beschuldigten entschieden. Erinnern wir uns noch an all die Behauptungen, die Schupfi und Konsorten uns hier immer weismachen wollten?claus hat geschrieben:Ein Vergehen ist nicht zweifelsfrei feststellbar, ...
Gleichzeitig ist sich das Sportgericht aufgrund jahrelanger Erfahrung als Nationaler Schiedsrichter
des Deutschen Tischtennisbundes, der eine Ausbildung zum Schlägertester erfuhr und sowohl im
Ligenspielbetrieb als auch bei Seniorenmeisterschaften als Schlägertester im Einsatz war, bewusst,
dass der Beweis von nachträglicher Veränderung der Spieleigenschaften eines Schlägers
äußerst schwer zu führen ist. Die dargebrachten Indizien sprechen zwar deutlich für eine Veränderung, können aber nicht völlig ohne Zweifel dieses Ergebnis beweisen. Im Zweifel für den Beschuldigten ist ein Vergehen daher nicht feststellbar.
Schupfkönig hat geschrieben:Du laberst immer den Unsinn mit der Unschuldsvermutung, ...
Sinngemäß: Die Unschuldsvermutung gemäß Grundgesetz würde keine Anwendung finden.Schupfkönig hat geschrieben:Tja Mastermind, da du erneut mit deinem Gesülze von rechtsstaatlichen Prinzipien anfängst ...
=> Im Zweifel für den Beschuldigten ist aber genau die Unschuldsvermutung im Rahmen der rechtsstaatlichen Prinzipien.
Sinngemäß: Ein Nachweis, dass eine Behandlung tatsächlich stattgefunden habe, sei angeblich nicht erforderlich. Es würde vollkommen ausreichen, wenn man eine LN - wie auch immer - als glatt einstuft.
=> Hier wurde der Beschuldigte aber gerade deshalb vom Vorwurf freigesprochen, weil es keinen sicheren Nachweis gab.
Und warum hat das Sportgericht nicht einfach deine immer wieder beschworene Tatsachenentscheidung gefällt?Schupfkönig hat geschrieben:… muss nichts nachweisen. Ich weiß nicht wie oft wir das bei unseren Schiedsrichtertreffen schon durchgekaut haben aber es ist nun einfach so das wir uns bei einem fehlenden Test der Tatsachenentscheidung bedienen dürfen.
=> Weil sie bei einer Regelfrage (Schläger zulässig ja/nein?) untauglich und deswegen nicht anwendbar ist. Schöne Grüße übrigens an den Chef eurer SR-Treffen.
Aber Schupfis Unsinn hört auch jetzt noch nicht auf:
@Schupfi: Auch wenn du es dir noch so sehr wünschst und dich wie früher immer zum selbsternannten Retter der ehrbaren TT-Spieler aufschwingst... Ohne Nachweise wird jedes Mal das gleiche Urteil herauskommen, denn der Beschuldigte kann seinen Schläger jetzt ja mit sportgerichtlichem Segen weiterspielen. Und wenn es 10 Verfahren gibt, dann bekommt er eben 10 Mal den gleichen Freispruch, insbes. wo er jetzt dieses Urteil als Referenz vorweisen kann.Schupfkönig hat geschrieben:Sowas ist meist nur der erste Schritt.
Wenn dem Gericht mehrmals von unterschiedlichen Personen über die gleiche Person Beschwerden zur Glätte des Belages reinflattern wird das irgendwann den gewünschten
Erfolg haben. "steter Tropfen höhlt den Stein"
Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Wenn ich sehe was hier so geschrieben wird, kann ich einfach nur mit dem Kopf schütteln. Es wird mit dem Grundgesetz und der Unschuldsvermutung argumentiert, alles schön und gut und im Strafprozess auch wichtige Prinzipien. Aber wir reden hier über Sport. Über ein Hobby. Die Unschuldsvermutung soll im Strafrecht teils vor schweren Strafen (Geldstrafen, Gefängnis) sowie sozialen Abstieg schützen. Diesen Schutzgedanken sehe ich im (Hobby-)Sport nicht. Die Entscheidung des Gerichts kann ich hier absolut nicht nachvollziehen. Sollten auch nur geringe Zweifel bezüglich der ordnungsmäßigkeit der Belege bestehen, sollten diese sofort aus dem Verkehr gezogen werden.
An die Leute die mit einer Klage drohen falls ihnen ein illegaler Belag unterstellt wird, das ist einfach nur lächerlich. Früher: Das sag ich meiner Mama , Heute: Das sag ich meinem Anwalt! Das ordentliche Gerichte sich mit so etwas befassen müssen, ist mehr als traurig....
Ich kann auch absolut nicht verstehen wie manche Leute etwas illegales hier nich verteidigen können. Wir alle haben uns an die Regeln zu halten. Ja die Vergehen können nicht nachgewiesen werden. Aber mal ein anderes Beispiel. Wenn jemand eine Straftat begeht und diese nicht nachgewiesen werden kann, dann wird er zwar nicht bestraft aber das macht die Tat doch nicht ungeschehen oder rechtfertigt diese gar????
An die Leute die mit einer Klage drohen falls ihnen ein illegaler Belag unterstellt wird, das ist einfach nur lächerlich. Früher: Das sag ich meiner Mama , Heute: Das sag ich meinem Anwalt! Das ordentliche Gerichte sich mit so etwas befassen müssen, ist mehr als traurig....
Ich kann auch absolut nicht verstehen wie manche Leute etwas illegales hier nich verteidigen können. Wir alle haben uns an die Regeln zu halten. Ja die Vergehen können nicht nachgewiesen werden. Aber mal ein anderes Beispiel. Wenn jemand eine Straftat begeht und diese nicht nachgewiesen werden kann, dann wird er zwar nicht bestraft aber das macht die Tat doch nicht ungeschehen oder rechtfertigt diese gar????
1.)
Holz: Butterfly JSH
VH: Xiom Vega X, 2,0 mm
RH: Butterfly Feint Long III 1,1mm
2.)
Holz: Victas Koji Matsushita Special
VH: Butterfly Glayzer 09c 1,9 mm
RH: TSP Curl P1R 1,0 mm
Holz: Butterfly JSH
VH: Xiom Vega X, 2,0 mm
RH: Butterfly Feint Long III 1,1mm
2.)
Holz: Victas Koji Matsushita Special
VH: Butterfly Glayzer 09c 1,9 mm
RH: TSP Curl P1R 1,0 mm
Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Wer bereits einen Prozess geführt oder diesem beigewohnt hat, wundert sich nicht über das Ergebnis.
Holz: NSD verkleinert
VH: Milky Way Apollo I
RH: DG ox
VH: Milky Way Apollo I
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
@Mastermind
Es ist Schade das du wieder völligen Unsinn schreibst und Dich erneut selbst völlig disqualifizierst.
Obwohl, ist ja für Dich nichts Neues.
Dieser Fall liegt doch ganz anders als der auf den ich mich bezogen habe.
Ich beziehe mich auf einen Fall wo ein OSR vor Ort ist, in diesem Fall war kein OSR vor Ort.
Wenn man schon Unsinn labert und falsch zitiert/interpretiert wie Du sollte man auch die Zusammenhänge lesen und verstehen können.
Ohne OSR ist es 99% sicher das das Sportgericht so entscheidet wie Sie es getan haben.
Mit beauftragtem OSR der den Belag rausgezogen hat per Tatsachenentscheidung ist es genauso zu 99% sicher das das Sportgericht die Entscheidung mitträgt.
Es ist Schade das du wieder völligen Unsinn schreibst und Dich erneut selbst völlig disqualifizierst.
Obwohl, ist ja für Dich nichts Neues.
Dieser Fall liegt doch ganz anders als der auf den ich mich bezogen habe.
Ich beziehe mich auf einen Fall wo ein OSR vor Ort ist, in diesem Fall war kein OSR vor Ort.
Wenn man schon Unsinn labert und falsch zitiert/interpretiert wie Du sollte man auch die Zusammenhänge lesen und verstehen können.
Ohne OSR ist es 99% sicher das das Sportgericht so entscheidet wie Sie es getan haben.
Mit beauftragtem OSR der den Belag rausgezogen hat per Tatsachenentscheidung ist es genauso zu 99% sicher das das Sportgericht die Entscheidung mitträgt.
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Ich denke auch, ein Urteil vor einem Sportgericht, bei dem das verwendete Material nicht mehr begutachtet werden kann, ist etwas anderes als eine Tatsachenentscheidung vor Ort.
Trotzdem ist es eine Schande, dass es genau für diesen Sachverhalt keine einheitlichen Regelungen gibt. Es sind nunmal bei 99% aller Veranstaltungen kein OSR vertreten.
Trotzdem ist es eine Schande, dass es genau für diesen Sachverhalt keine einheitlichen Regelungen gibt. Es sind nunmal bei 99% aller Veranstaltungen kein OSR vertreten.
- BTY Boll CAF
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Der Schläger ist doch ein paar Wochen später vom OSR bei einem Auswärtsspiel der 1. Mannschaft ganz normal durchgegangenMaikS hat geschrieben:Ich denke auch, ein Urteil vor einem Sportgericht, bei dem das verwendete Material nicht mehr begutachtet werden kann, ist etwas anderes als eine Tatsachenentscheidung vor Ort.
Trotzdem ist es eine Schande, dass es genau für diesen Sachverhalt keine einheitlichen Regelungen gibt. Es sind nunmal bei 99% aller Veranstaltungen kein OSR vertreten.
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Du hast recht, ich habe mich nicht deutlich bzw weit genug ausgedrückt:
Es muss eine einheitliche Regelung dafür geben, die sowohl einem SR die Möglichkeit einer eindeutigen Identifizierung gibt als auch eine entsprechende Regelung bei einem Wettkampf ohne OSR.
Wenn ein Noppen außen Belag keine oder kaum noch Reibung aufweißt, muss man den Spieler entsprechend disqualifizieren können oder den Schläger im Vorfeld nicht zulassen. Ohne "wenn" und "aber", und für alle nachvollziehbar.
Ob ein Schläger von einem OSR "durchgewinkt" wird ist in dem hier vorliegenden Fall offenbar gleichzusetzen mit:
"Bescheißen ist, wenn man erwischt wird."
Ich habe darüber hinaus auch noch nie selber erlebt, dass Noppen auf Griffigkeit von einem SR geprüft werden, leider.
Ehemalige GLN Spieler können solche Sachverhalte ziemlich gut einschätzen, im Gegensatz zu vielen NI Spielern. Sie haben sich schließlich idR viel mit dieser Thematik beschäftigt.
Es muss eine einheitliche Regelung dafür geben, die sowohl einem SR die Möglichkeit einer eindeutigen Identifizierung gibt als auch eine entsprechende Regelung bei einem Wettkampf ohne OSR.
Wenn ein Noppen außen Belag keine oder kaum noch Reibung aufweißt, muss man den Spieler entsprechend disqualifizieren können oder den Schläger im Vorfeld nicht zulassen. Ohne "wenn" und "aber", und für alle nachvollziehbar.
Ob ein Schläger von einem OSR "durchgewinkt" wird ist in dem hier vorliegenden Fall offenbar gleichzusetzen mit:
"Bescheißen ist, wenn man erwischt wird."
Ich habe darüber hinaus auch noch nie selber erlebt, dass Noppen auf Griffigkeit von einem SR geprüft werden, leider.
Ehemalige GLN Spieler können solche Sachverhalte ziemlich gut einschätzen, im Gegensatz zu vielen NI Spielern. Sie haben sich schließlich idR viel mit dieser Thematik beschäftigt.
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Das große Problem ist halt das nicht jeder OSR auf jedem Gebiet gleich fachkundig ist.
Es kann sein das der Schläger am einen Spieltag durchgewunken wird da der Schiri entweder garn nicht die Griffigkeit prüft oder sich nicht sicher ist und daher für den Spieler entscheidet.
Am nächsten Spieltag trifft der gleiche Spieler mit dem gleichen Schläger auf einen OSR der selbst jahrelang GLN gespielt hat und/oder zufälligerweise die gleiche Noppe wie der Spieler spielt (nur halt in griffig). Oder sich mit der Materie so auseinandergesetzt hat das zweifelsfrei erkennen kann, der zieht den Schläger dann raus.
Hier in Bayern wird von ein paar Kollegen auch auf Griffigkeit geprüft aber nicht von allen. Im Endeffekt ist es aber so wie du sagst es ist Zufall ob man erwischt wird oder nicht.
Mit guten Kontakten kriegt man im Vorfeld auch die OSR Besetzung raus und weiß somit ob man am Wochenende mit der GLN durchkommt oder lieber pausiert.
Es kann sein das der Schläger am einen Spieltag durchgewunken wird da der Schiri entweder garn nicht die Griffigkeit prüft oder sich nicht sicher ist und daher für den Spieler entscheidet.
Am nächsten Spieltag trifft der gleiche Spieler mit dem gleichen Schläger auf einen OSR der selbst jahrelang GLN gespielt hat und/oder zufälligerweise die gleiche Noppe wie der Spieler spielt (nur halt in griffig). Oder sich mit der Materie so auseinandergesetzt hat das zweifelsfrei erkennen kann, der zieht den Schläger dann raus.
Hier in Bayern wird von ein paar Kollegen auch auf Griffigkeit geprüft aber nicht von allen. Im Endeffekt ist es aber so wie du sagst es ist Zufall ob man erwischt wird oder nicht.
Mit guten Kontakten kriegt man im Vorfeld auch die OSR Besetzung raus und weiß somit ob man am Wochenende mit der GLN durchkommt oder lieber pausiert.
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
@Schupfkönig "Das große Problem ist halt das nicht jeder OSR auf jedem Gebiet gleich fachkundig ist.
Es kann sein das der Schläger am einen Spieltag durchgewunken wird da der Schiri entweder garn nicht die Griffigkeit prüft oder sich nicht sicher ist und daher für den Spieler entscheidet.
Am nächsten Spieltag trifft der gleiche Spieler mit dem gleichen Schläger auf einen OSR der selbst jahrelang GLN gespielt hat und/oder zufälligerweise die gleiche Noppe wie der Spieler spielt (nur halt in griffig). Oder sich mit der Materie so auseinandergesetzt hat das zweifelsfrei erkennen kann, der zieht den Schläger dann raus."
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Es kann sein das der Schläger am einen Spieltag durchgewunken wird da der Schiri entweder garn nicht die Griffigkeit prüft oder sich nicht sicher ist und daher für den Spieler entscheidet.
Am nächsten Spieltag trifft der gleiche Spieler mit dem gleichen Schläger auf einen OSR der selbst jahrelang GLN gespielt hat und/oder zufälligerweise die gleiche Noppe wie der Spieler spielt (nur halt in griffig). Oder sich mit der Materie so auseinandergesetzt hat das zweifelsfrei erkennen kann, der zieht den Schläger dann raus."
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-- Komm auf die dunkle Seite der Macht - wir haben Kekse! --
Holz: Re-Impact Tachi "new generation"
RH: Dr. Neubauer ABS 3 - 1,5 mm
VH: Sword RG Pro, 1,5 mm
Ersatzholz: TT-Manufaktur Hammer & Sichel
RH: SpinLab Vortex - 1,2 mm
VH: Kokutaku Tuple 119, 1,5 mm
Spassbrettchen: Re-Impact Symphonie
RH: ABS 2,1 mm
VH: SecretFlow 1,5 mm
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Und genau da liegt das Problem der m.E. dilettantischen Regel-Gestaltung seitens der ittf.
Regeln aufstellen, die nur schwer (Griffigkeit) bzw. gar nicht (nachträgliches Tuning) auf Amateur-Ebene überprüft werden können sind schlicht sinnlos.
Und führen dann dazu, dass Leute bescheißen bzw. sich Leute beschissen fühlen und insgesamt zu sehr viel Frustration.
Die ittf sollte sich für zukünftige Materialregeln zuerst die Frage stellen, wie diese denn dann durchgängig und einfach überprüft werden kann. Und wenn das nicht gewährleistet werden kann, soll sie sich gehackt legen.
Regeln aufstellen, die nur schwer (Griffigkeit) bzw. gar nicht (nachträgliches Tuning) auf Amateur-Ebene überprüft werden können sind schlicht sinnlos.
Und führen dann dazu, dass Leute bescheißen bzw. sich Leute beschissen fühlen und insgesamt zu sehr viel Frustration.
Die ittf sollte sich für zukünftige Materialregeln zuerst die Frage stellen, wie diese denn dann durchgängig und einfach überprüft werden kann. Und wenn das nicht gewährleistet werden kann, soll sie sich gehackt legen.
Victas V20 Double Extra - Butterfly Zhang Jike ALC - Sauer & Tröger Hass
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
meiner Einschätzung nach steht dieses Urteil im Gegensatz zum Fall Boden !? Gerichte/Richter sind vielleicht doch frei und können jeweils anders entscheiden !?
ultimativ und für alle Zeiten:
Holz: imma wieda was neues
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Die größte Leistung besteht darin, nicht andere, sondern sich selbst zu übertreffen
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Im Fall Boden war ein OSR vor Ort; hier eben nicht. Das war wohl der entscheidende Unterschied...
Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Ich glaube über eine gute Expertise im Bereich glatte oder behandelte Langnoppen von Curl P1 Spezial(Laser) über Scalpel, Superblock und Palio BE zu verfügen, daher masse ich mir an glatte oder nachgeglättete/behandelte Noppen zu erkennen, nicht zuletzt da ich selbst auch meine Tests mit Öl zum Verlängern der Noppen, Gesichtsbräuner und natürlich auch Armor All sowie Sekundenkleber durchexerziert habe. Auch Beläge aus den bekannten Ebay Shops landeten in meiner Post. Habe alles mitgemacht und gehe auch offen damit um. Spiele ja auch kein behandeltes Material.
Zum Thema:
In dieser Runde habe ich bei zahlreichen Spielen unserer 1. (Verbandsliga) zugeschaut und war selbst aktiv in der Bezirksklasse und Kreisliga.
Ich habe in der Runde selbst gegen 10 Noppenspieler gespielt und einem modernen Abwehrspieler in der VL zugeschaut mit OX LN.
Das Ergebnis meiner Schlägerinspektionen ist recht ernüchternd ausgefallen.
1x MLN OX geglättet
6X LN OX geglättet
1x LN OX semiglatt das war der Hellfire OX in der VL
Das ist eine beachtliche Quote an nachbehandeltem Material. Test war immer optische Überprüfung und Ball über Belag ziehen mit unterschiedlichem Druck...final natürlich das aktive Spiel gegen den Belag im Meisterschaftsspiel...also eindeutig alles.
Auf meinen Hinweis an die Spieler- leise und unter vier Augen denn ich werde und hatte nie die Absicht Proteste einzulegen- das hier doch nicht alles legal ist bekam ich folgende Antworten:
1. Ich trainiere sehr viel mit dem Roboter daheim, der ist abgespielt. (leider war der Belag auch auf der Fläche wo der Finger aufliegt und über die komplette ITTF/Herstellerbezeichnung etc. glatt)
2. Diese Regelung mit glatten Noppen betrifft nur ox LN, nicht meine MLN..(aha)
3. Den habe ich so gekauft, ganz offiziell, der kann gar nicht behandelt sein...(ebay ftw?)
4. Keine Antwort aber ein verschmitztes Lächeln(wissend!!)
5. Keine Antwort, aber mordlüsterndes Funkeln in den Augen(da hatte ich Angst..ok nur ein wenig)
6. einmal gar keine Reaktion
und da ich beim VL Spiel nur Zuschauer war, habe ich es beim befühlen des Schlägers belassen.
Eins hatten fast alle gemeinsam. Die Ertappten wurden aggressiv nachdem ich sie darauf angesprochen hatte. Getroffener Hund...
Zum Thema:
In dieser Runde habe ich bei zahlreichen Spielen unserer 1. (Verbandsliga) zugeschaut und war selbst aktiv in der Bezirksklasse und Kreisliga.
Ich habe in der Runde selbst gegen 10 Noppenspieler gespielt und einem modernen Abwehrspieler in der VL zugeschaut mit OX LN.
Das Ergebnis meiner Schlägerinspektionen ist recht ernüchternd ausgefallen.
1x MLN OX geglättet
6X LN OX geglättet
1x LN OX semiglatt das war der Hellfire OX in der VL
Das ist eine beachtliche Quote an nachbehandeltem Material. Test war immer optische Überprüfung und Ball über Belag ziehen mit unterschiedlichem Druck...final natürlich das aktive Spiel gegen den Belag im Meisterschaftsspiel...also eindeutig alles.
Auf meinen Hinweis an die Spieler- leise und unter vier Augen denn ich werde und hatte nie die Absicht Proteste einzulegen- das hier doch nicht alles legal ist bekam ich folgende Antworten:
1. Ich trainiere sehr viel mit dem Roboter daheim, der ist abgespielt. (leider war der Belag auch auf der Fläche wo der Finger aufliegt und über die komplette ITTF/Herstellerbezeichnung etc. glatt)
2. Diese Regelung mit glatten Noppen betrifft nur ox LN, nicht meine MLN..(aha)
3. Den habe ich so gekauft, ganz offiziell, der kann gar nicht behandelt sein...(ebay ftw?)
4. Keine Antwort aber ein verschmitztes Lächeln(wissend!!)
5. Keine Antwort, aber mordlüsterndes Funkeln in den Augen(da hatte ich Angst..ok nur ein wenig)
6. einmal gar keine Reaktion
und da ich beim VL Spiel nur Zuschauer war, habe ich es beim befühlen des Schlägers belassen.
Eins hatten fast alle gemeinsam. Die Ertappten wurden aggressiv nachdem ich sie darauf angesprochen hatte. Getroffener Hund...
- uli
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Re: Auf die ausgestorbene Glatte Lange Noppe gestossen
Nur mal ganz am Rand Grimes: du glaubst das Märchen vom Toni mit Laser?
1)
Holz: ULMO Safety Def+
VH: Waran 1,8mm (KN)
RH: C&F III
2)
Holz: ULMO Classic All
VH: 802 2,0
RH: 531a
Holz: ULMO Safety Def+
VH: Waran 1,8mm (KN)
RH: C&F III
2)
Holz: ULMO Classic All
VH: 802 2,0
RH: 531a