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BeitragVerfasst: Samstag 1. Februar 2020, 00:42 
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Olaf, ich rede von wirklich größeren Vermögen.

Wir haben hier einen "Dorfkönig" (Entsorger), der vor 25-30 Jahren eine alte Kaserne zu einem "Wohnpark" mit 500 Einheiten umgebaut hat und dazu noch etliche andere Immobilien besitzt. Die Immobilien sind als GmbH in der Konzernbilanz enthalten. Laut Bundesanzeiger schüttet der seit Jahren kaum aus.

Ein anderer "Mittelständler" aus unserem Ort, der laut "Bilsnzliste" Milliardär ist und der gerne mal bei Illner, Will und Co von "Humankapital" und "Freisetzung von Arbeitskräften im Zuge der Digitalisierung" und von "Refugees Welcome" schwafeln, hält wie die Fahne gerade weht und gerne im Anhang von Merkel schwebt, macht laut Bundesanzeiger mit den GmbHs nach Steuern etwa 40-50 Mio Gewinn und trägt seit Ewigkeiten den Gewinn vor. Mittlerweile beträgt der Gewinnvortrag weit über 200 Millionen, fast 300, um genau zu sein.

Dass man damit noch clever die Erbschaftssteuer umgeht und durch das Konstrukt etlicher GmbHs diecHaftung umgeht kommt noch hinzu.

Und zur Steuerpflicht von p2p:

Unterschätze das Finanzamt nicht. Das haben schon Pokerspieler gemacht, die über ausländische Plattformen agierten. Seit 2019 gibt es ja auch eine Gesetztesänderung, natürlich kaum öffentlich publiziert, wo der ganze Bereich per Gesetz jetzt für das FA zugänglich ist, wenn sie fahnden. Jede Cloud, jeden Acvount, WhatsApp, einfach alles elektronische, sie dürfen dran.

Noch ist das Geschäftsmodell relativ jung, aber lass mal das FA bei irgendwem darauf kommen, dass eine gewerbliche Tätigkeit vorliegen könnte. Bei entsprechendem Volumen und einer großen Anzahl an "Kunden" könnte diese Annahme durchaus getroffen werden.

Das eigentliche Problem sehe ich aber nach wie vor immStandort der Plattformen. Ob nun Estland, Malta, Cayman oder Guernsey. Geht die Plattform offline ist das Geld weg.

Bei diesen Daytradingbetrügern lief es ja genau so. Da gibt es Dutzende Videos auf YouTube zu.

Das Problem bei p2p ist einfach, dass der Plattform diecBonität des Empfängers piepegal sein kann, da man nur als Vermittler Auftritt und du selbst die Bonität des Kunden gar nicht prüfen kannst.


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BeitragVerfasst: Samstag 1. Februar 2020, 12:50 
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4olaf hat geschrieben:
Jeder kann sein Geld anlegen, wo und wie er möchte...im Ausland bekommst Du mehr Zinsen und wenn du höhere Zinsen haben möchtest, kannst Du P2P machen - das ist heute auch relativ sicher und locker 8 bis 10% immer drin.
Ja ne, is klar. Das ist ganz sicher "die ideale Geldanlage" für den Normalbürger. dazu fällt mir nur noch der Begriff "Traumtänzer" ein! :hammer:


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BeitragVerfasst: Samstag 1. Februar 2020, 14:19 
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Ed von schleck hat geschrieben:
Olaf, ich rede von wirklich größeren Vermögen.
Wir haben hier einen "Dorfkönig" (Entsorger), der vor 25-30 Jahren eine alte Kaserne zu einem "Wohnpark" mit 500 Einheiten umgebaut hat und dazu noch etliche andere Immobilien besitzt. Die Immobilien sind als GmbH in der Konzernbilanz enthalten. Laut Bundesanzeiger schüttet der seit Jahren kaum aus.
ja,Ed...dann reden wir hier von einem SEHR kleinen Teil der Bevölkerung... und klar können die das so machen - und dann hat die GmbH halt viel Eigenkapital. Ich schütte zum Beispiel auch keine Gewinne aus und belasse die in der GmbH, weil ich so viel flexibler und unabähngiger bin. Und trotzdem ist das nicht MEIN Geld, sondern das Geld der GmbH. Du kannst genauso gut ein Riesenvermögen in Aktien haben und Du läßt die Aktien "stehen" und verkaufst diese nicht. Die wachsen auch von Jahr zu Jahr. Auf dem Papier bist du dann theoretisch reich, aber praktisch nur, wenn Du diesen Gewinn realisierst und die Aktien verkaufst - und spätestens dann fallen Steuern an und wie ich oben schon geschildert habe, nicht immer zum Vorteil - das sagt Dir aber auch jeder gute Steuerberater, dass man vorsichtig sein soll, z.B. private Sachen in eine Firma mit reinzunehmen oder zu entnehmen. Und dann herzlichen Glückwunsch, wenn irgendwann mal die GmbH Insolvenz anmelden muß und alles weg ist (das kann schneller gehen als gedacht).

Ed von schleck hat geschrieben:
Und zur Steuerpflicht von p2p:
Unterschätze das Finanzamt nicht. Das haben schon Pokerspieler gemacht, die über ausländische Plattformen agierten. Seit 2019 gibt es ja auch eine Gesetztesänderung, natürlich kaum öffentlich publiziert, wo der ganze Bereich per Gesetz jetzt für das FA zugänglich ist, wenn sie fahnden. Jede Cloud, jeden Acvount, WhatsApp, einfach alles elektronische, sie dürfen dran.
Noch ist das Geschäftsmodell relativ jung, aber lass mal das FA bei irgendwem darauf kommen, dass eine gewerbliche Tätigkeit vorliegen könnte. Bei entsprechendem Volumen und einer großen Anzahl an "Kunden" könnte diese Annahme durchaus getroffen werden.
Das habe ich alles mit dem FA geklärt und ja, es sind nur Kapitalertragssteuern zu entrichten - fertig. Und es zählt der jetzige Zustand, nicht, was irgendwan mal sein könnte, wenn...

Ed von schleck hat geschrieben:
Das eigentliche Problem sehe ich aber nach wie vor immStandort der Plattformen. Ob nun Estland, Malta, Cayman oder Guernsey. Geht die Plattform offline ist das Geld weg.
Dann mußt Du Dir halt die Plattformen VORHER genau anschauen...einige sind schon sehr lange auf dem Markt und alle haben leicht ein anderes Konzept. Seit Jahren sind die Erträge immer so bei 9 bis 11% im Durchschnitt (ich rede hier nicht von auxmoney und co, die sich wirklich überhaupt nicht mehr lohnen) - und ja, es gibt auch Kreditausfälle - das ist aber alles einkalkuliert und häufig werden auch Rückkaufgarantien angeboten, wo kein Verlust entsteht. Ohne diese Verluste wäre die Rendite noch höher. Das Risiko verringert man halt durch extreme Diversifikation (wie man es bei ETFs und Fonds auch machen sollte) - und mehr als 10 Euro z.B. pro Kredit wird da nicht vergeben. Wem das alles zu kompliziert ist, der soll es halt lassen - ich würde auch keinem dazu raten, Großteile seines Ersparten da anzulegen - aber es ist eine Alternative zu Festgeldern im Ausland (ca. 1,3 bis 2% Zinsen) oder Tagesgeldern (0,4%).

Ed von schleck hat geschrieben:
Das Problem bei p2p ist einfach, dass der Plattform diecBonität des Empfängers piepegal sein kann, da man nur als Vermittler Auftritt und du selbst die Bonität des Kunden gar nicht prüfen kannst.
Das ist so auch nicht korrekt...lies mal genauer nach, WER die Kreditgeber im Ausland sind - und wie ich oben schon sagte, extreme Diversifikation mit kleinen Beträgen!

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Zuletzt geändert von 4olaf am Samstag 1. Februar 2020, 14:28, insgesamt 1-mal geändert.

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BeitragVerfasst: Samstag 1. Februar 2020, 14:27 
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oldtimer-harry hat geschrieben:
4olaf Allmählich bin ich mir sicher, dass Du mindestens eine Professur im Finanzwesen, sowie in der Klimaforschung und auch über Automobiltechnik besitzt. Egal wer oder was - Du weißt alles besser - auch egal welche Argumente, Du hast die Deutungshoheit oder besser gesagt Du behauptest einfach sie zu haben - was die Sache nicht glaubwürdiger macht.
So einen "Erklärbär" haben wir in unserer (zum Glück nur) angeheirateten, entfernteren Verwandschaft leider auch - der weiß einfach immer alles besser! :mrgreen:


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BeitragVerfasst: Samstag 1. Februar 2020, 14:30 
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Mastermind hat geschrieben:
oldtimer-harry hat geschrieben:
4olaf Allmählich bin ich mir sicher, dass Du mindestens eine Professur im Finanzwesen, sowie in der Klimaforschung und auch über Automobiltechnik besitzt. Egal wer oder was - Du weißt alles besser - auch egal welche Argumente, Du hast die Deutungshoheit oder besser gesagt Du behauptest einfach sie zu haben - was die Sache nicht glaubwürdiger macht.
So einen "Erklärbär" haben wir in unserer (zum Glück nur) angeheirateten, entfernteren Verwandschaft leider auch - der weiß einfach immer alles besser! :mrgreen:

Dass Du von nix einen Plan hast, wissen wir ja inzwischen...danke - da lobe ich mir Ed, der wenigstens noch Fachwissen hat und das nur anders interpretiert - bei Dir ist eigentlich gar nix zu erkennen!

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BeitragVerfasst: Samstag 1. Februar 2020, 18:02 
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4olaf hat geschrieben:
Mastermind hat geschrieben:
oldtimer-harry hat geschrieben:
4olaf Allmählich bin ich mir sicher, dass Du mindestens eine Professur im Finanzwesen, sowie in der Klimaforschung und auch über Automobiltechnik besitzt. Egal wer oder was - Du weißt alles besser - auch egal welche Argumente, Du hast die Deutungshoheit oder besser gesagt Du behauptest einfach sie zu haben - was die Sache nicht glaubwürdiger macht.
So einen "Erklärbär" haben wir in unserer (zum Glück nur) angeheirateten, entfernteren Verwandschaft leider auch - der weiß einfach immer alles besser! :mrgreen:

Dass Du von nix einen Plan hast, wissen wir ja inzwischen...danke - da lobe ich mir Ed, der wenigstens noch Fachwissen hat und das nur anders interpretiert - bei Dir ist eigentlich gar nix zu erkennen!
Nein, mir ist nur meine Zeit zu schade dafür, mich hier intensiver mit dir auseinanderzusetzen. Hatte ich auch schon mal geschrieben, aber sowas liest du nicht oder du verstehst es halt nicht. Wärest du z.B. der Ansicht, die Erde sei eine Scheibe, würdest du auch vollkommen unbelehrbar diese Ansicht vertreten, egal welche überzeugenden Gegenargumente man dir entgegenhielte. Und wer Normalbürgern SOLCHE Geldanlagen wie du empfiehlst, der hat sie zweifelsfrei nicht mehr alle. DARÜBER muss man dann auch nicht mehr diskutieren...


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BeitragVerfasst: Samstag 1. Februar 2020, 18:37 
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Mastermind hat geschrieben:
Und wer Normalbürgern SOLCHE Geldanlagen wie du empfiehlst, der hat sie zweifelsfrei nicht mehr alle. DARÜBER muss man dann auch nicht mehr diskutieren...

ja klar...du beweist damit wieder deine kompetenz! - lies erst mal vorher das, was ich geschrieben habe! keiner sagt, dass du 100% in solche anlagen reinstecken sollst, sondern das ein teil einer mischanlage ist, neben aktien, festgeld, gold und immobilien...damit erhöhst du aber deine gesamtperformance. und wenn du noch nie p2p gemacht hast, hast du 0 erfahrung damit - wie kannst du dann darüber urteilen?

und das mit der erdscheibe, reptilien und anderen verschwörungstheorien ist doch wohl eher dein bereich!

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2020, 11:53 
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Ich habe zwar nicht - so wie du - eine Professur im Finanzwesen, in der Klimaforschung, in der Automobiltechnik und am Lehrstuhl der Künste - aber ich schwafel hier auch nicht über 8-10% Rendite, um das dann gleich wieder zu relativieren, indem man nur einen ganz kleinen Teil so anlegen darf. Denn wenn man doch nur einen ganz kleinen Teil mit P2P anlegt, hast du wieder das Problem einer viel zu geringen Rendite, die unterhalb der Inflation liegt - was für 90% der Bevölkerung (das sind die Nicht-Reichen) unweigerlich zum Vermögensverlust führt. Und die von dir propagierte Mischanlage (Aktien, Festgeld, Gold, Immobilien) ist zwar zweifellos sinnvoll, überfordert aber die allermeisten Bürger. Insbes. auch weil angesichts der prekären Beschäftigungsverhältnisse viele Menschen gar nicht mehr genug Geld haben, um eine solche Diversifikation vornehmen zu können.

Und zur angeblich fehlenden Erfahrung: Ich bin auch noch nie ohne Fallschirm aus einem Flugzeug gesprungen, dennoch weiß ich, dass DAS ganz sicher nicht gut ausgehen würde. Im übrigen hat Ed dir außerdem schon genügend Parallelen zu ähnlich risikoreichen Anlagen der Vergangenheit aufgezeigt - das war aber bei dir wie immer ohne "Wirkung".


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BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2020, 16:08 
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@mastermind: also ich kenne NUR nicht-Reiche, die kleine Werte schon diversifizieren. Ein Bekannter kauft lieber kleine Stücke Silber (kein Gold), der andere hat nen kleinen Aktiensparplan am Laufen für seine Kinder für 25 Euro usw...und manche machen halt einen gesunden Mix. Du kannst Dir heute sogar günstiger Baugeld leihen und das für einen wesentlich höheren Zins im Ausland (EU, Einlagensicherung) anlegen und machst sogar plus dabei. Wenn Du 10% in P2P anlegst, dann erhöhst Du schon mal deine Gesamt-Sparrendite um über 1% - wenn Du sogar in USD (mit Währungsrisiko halt) anlegst, dann kannst Du heute über 3% machen - ich persönlich würde das aber nicht machen, weil das Gelder dann u.a. in GB sind und da weiß man überhaupt nicht, wo der Zug hinfährt.

Reden wir jetzt über Erspartes, was die Nicht-Reichen haben oder nicht? Du sagst, die Menschen hätten nicht mehr genug Geld,um Diversifikationen vorzunehmen? Was möchte denn "dieser" Mensch sparen - entweder ist ihm sein Sparvermögen lieb und er möchte es vor der Inflation retten, dann soll er das einfach aufteilen - dafür braucht man keine Wissenschaftler sein, 1/4 in Aktienfonds oder ETF, 1/4 in Gold oder andere Edelmetalle (Silber ist auch sehr gut), 1/4 in einem guten Immobilienfond und 1/4 z.B. P2P (oder anders gewichten). Entweder man hat ein wenig gespartes 10.000 Euro oder weniger oder man kann 100 Euro z.B. jeden Monat investieren - wer das nicht kann bzw. nicht hat, der braucht sich auch keine Gedanken um Inflation und Zinsen machen. Wenn man alle Anlageformen langfristig betrachtet, wird man so kein Geld "verlieren". Benötigt man auch noch kurze Reserven, dann wenigstens Tagesgeld oder Flexgeldkonto für ein paar mickrige Prozente anstatt auf dem Girokonto zu versauern. Mehr kann man zur Zeit nicht machen.

Wer sich mit dem Thema aber nicht beschäftigen möchte, der kann aber auch nicht erwarten, dass er von alleine wie früher seine 7-8% bekommt. Das gleiche gilt für die Altersvorsorge - nur wenige machen sich wirklich Gedanken und dann werden sie leider von dubiosen Versicherungsvertretern (am besten noch aus der eigenen Familien) veräppelt und man hat dann früher gerne mal ne Riester angedreht bekommen. Aber dass sich z.B. eine Rürup Rente lohnen kann (vor allem für die, die Steuern sparen möchten) wird dann nicht wahrgenommen, weil das ganze Thema total negativ behaftet ist/war. Es gibt so viele Möglichkeiten, sein Geld zu "sichern" bzw. zu vermehren, dafür braucht man kein "Reicher" oder einer von der Elite sein.

Nehmen wir doch als Beispiel Dich - ich will da jetzt nicht so genau ins Detail gehen - aber wie würdest Du für Dich Dein Geld anlegen bzw. was genau machst Du? Hast Du es "nur" auf dem Girokonto, hast Du es angelegt (kurzfristig, mittel oder langfristig), hast Du Sparpläne etc. - wenn nicht, was sind die Gründe? Du brauchst das Geld kurzfristig? Du willst keinem Dein Geld anvertrauen? Du siehst keine guten Renditen und beläßt es lieber ohne Anlage? Du möchtest nur 100% Sicherheit haben und kein Geld verlieren? Was wären Deine persönliche Beweggründe etwas zu machen oder nicht zu machen? Für jeden Typ/Zweck gibt es Anlagestrategien und selbst wenn Du eben nicht die Inflation damit ausgleichst, kannst Du den Wertverlust dennoch verringern. Machst Du nichts, ist das immer noch die schlechteste Lösung.

Mitlerweile sind ja schon viele von den "Normalbürgern" auf den Trichter gekommen, dank check24 Werbung, dass man sogar Geld sparen kann, wenn man sich mit bestimmten Themen auch beschäftigt. So ähnlich ist das auch mit Geldanlagen.

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BeitragVerfasst: Sonntag 2. Februar 2020, 18:40 
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Der "Normalbürger" soll erstmal 50.000 in Cash ansparen, dann Auto, Möbel, Urlaub bar bezahlen, kein Haus auf Pump kaufen (zur Selbstnutzung) oder mindestens 30-50% anzahlen.

DANACH kann man sich Gedanken über Anlage und Rendite machen.

Wer nicht mindestens dann noch 500, besser 1000 im Monat zur Seite legen kann wird niemals auf ein Vermögen kommen, wie es diverse Youtuber und andere Nepper und Bauernfänger versprechen.

Wer weniger anlegt:

Weltweit anlegender, konservativer Aktienfonds wie Tenpleton, jeden Monat einzahlen, Cost-Average-Effekt nutzen und den Fonds 40 Jahre nicht anrühren.

Bei Immobilien muss man Ahnung haben. Die Rendite von Fonds wird oft durch Kosten aufgefressen und bei vermieteten Immobilien droht Mietausfall oder auch Nepp durch Verkäufer.

Beispiel:

Hier werden ETW zu 200.000 Euro angeboten, Mietspiegel liegt bei 6-7 Euro. Vollfinanzierung inklusive.
Selbst bei 1%, die es auf 100% Finanzierung kaum gibt, wird die Wohnung über Jahre kaum getilgt werden. Das Kaltmiete/Kaufpreis Verhältnis ist viel zu schlecht.

So einfach ist das alles nicht. Viele glauben Ahnung zu haben, wenige haben sie. Wenn man nicht auf einem Gebiet Profi ist, sollte man sich mMn. an bewährte Anlagen halten.

Hohe Dividende, Cost-Average-Effekt, bei Immobilien möglichst günstig kaufen mit Unterstützung eines erfahrenen Handwerkers oder Bauingenieurs usw., usw.

Langweilig?

Ja, aber so legen die Vermögenden an.

Kaum ein Mulrimillionär oder gar Milliardär käme auf die Idee in irgendeinen Krempel wie Schiffsfonds oder P2P zu investieren. Wäre das sicher und rentabel, dann würden die ja den ganzen Markt leerkaufen.

Aber wer es machen will, alles gut.

Aber die Ente kackt halt am Ende und nicht mal zwischendurch.

Das größte Potential hat man immernoch, wenn man Aktien lange hält. Bei guten Unternehmen steigt die Dividende über Jahre und dann bekommt man nach 20 oder 30 Jahren schonmal 10, 20 oder sogar 30% auf den einstmaligen Kaufpreis. Thesauriert nan diese Gewinne, dann stellt sich auch ein Zinseszinseffekt ein. Dazu bei Nutzung des Cost-Average Effekts und einer ausreichenden Diversifizierung auf mindestens 15-20 Werte kommt man dann auf die im Fernsehen immer propagierten Renditen von round about 7%.


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BeitragVerfasst: Montag 3. Februar 2020, 07:43 
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@Ed - wahr gesprochen, oder man macht es wie ich, keine nahestehenden Erben. Alles ausgeben bis auf einen Notgroschen von 1000 - 2000 EUROS, für kleine notwendigen oder dem eigenen Wohlbefinden dienenden Hausreparaturen. Ansonsten Vergnügungen! Das trifft natürlich für 90% aller Spieler hier nicht zu aber das dachte ich auch - und das ist auch das Recht der Jugend und das gönne allen von ganzem Herzen!
Tröstlich ist eigentlich nur, dass die meisten von Euch die Weltunruhestifter Trump, Putin, Assad und Erdogan überleben werden, allerdings glaube ich an den Text von Reinhard May "Das NARRENSCHIFF (mit voller Fahrt auf`s Riff). Hört es euch mal an und lest zur Not den Text - Heute aktueller denn je!!

_________________
Im Alter werden alle Glieder steif - bis auf eins - in der Jugend ist es umgekehrt !!


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BeitragVerfasst: Montag 3. Februar 2020, 08:28 
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Die sehe ich nicht als das Kernproblem. So blöd das klingt sorgen diverse Despoten in ihren Ländern doch für Stabilität. Siehe arabischer Frühling, der uns ja erst die Flüchtlinge gebracht hat
Salopp gesagt war unter Saddam und Gaddafi relative Ruhe.

Gibt halt Völker, die nicht in der Lage oder Willens sind eine Demokratie einzuführen.

Zum Geld:

Das Problem ist der Zinseszins. Normalerweise müsste nach jeder Generation ein Cut gemacht werden, das ginge über die Erbschaftssteuer. Bis 1 Mio frei, darüber 80 oder 90%, auch auf Firmenvermögen. Wer die Firma weiterbetreiben möchte muss halt einen Kredit aufnehmen.

Alles andere macht die Schere immer weiter auf bis irgendwann eine Währungsreform kommt, nach der die obersten 1% wieder am meisten haben, da sie in einem Schuldgeldsystem mittels ihrer Sachwerte Kredite aufnehmen können.

Familien wie Krupp oder Quandt haben so ganze Systemwechsel überstanden.

Durch die Globalisierung wird der Effekt noch verstärkt.

Perfide daran ist, wenn man selbst einigermaßen Rendite haben möchte, muss man genau diesen Firmen über die Börse sein Geld geben...


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BeitragVerfasst: Samstag 9. Mai 2020, 21:55 
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"Von der Leyen erwägt, Verfahren gegen Deutschland einzuleiten"
https://www.welt.de/politik/ausland/art ... rteil.html

Nach Einigkeit und Freiheit wird nun das Recht auf`s Korn genommen.


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BeitragVerfasst: Donnerstag 25. Juni 2020, 11:18 
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"Wegen Corona-Krise
Rentenerhöhung fällt im kommenden Jahr wahrscheinlich aus "
Rentenniveau dürfte wegen Corona nicht zu halten sein

"Die Corona-Krise werden aber wahrscheinlich nicht nur die Rentner zu spüren bekommen, sondern nach Einschätzung der Rentenversicherung auch die Beitragszahler. Nach ihrer Vorausberechnung bleibe der Beitragssatz zwar 2021 konstant bei 18,6 Prozent, sagte Gunkel.

Das Niveau wird demnach aber nicht, wie noch vor der Corona-Krise angenommen, bis 2024 zu halten sein. Der Beitragssatz könnte den Aussagen zufolge bereits vor 2024 steigen und bis 2025 wahrscheinlich 20 Prozent erreichen."
https://www.t-online.de/finanzen/alters ... allen.html

Während in Europas Südstaaten mit deutschen Milliarden Grundeinkommen und Grundrente stabilisiert werden, geht die Enteignung der Bürger hier weiter.
Interessant ist, dass die Begründung mal in die eine, dann in die andere Richtung wirkt.

"Voraussichtlich 850.000 Haushalte werden davon profitieren: Vor dem Hintergrund der wirtschaftlichen Folgen der Corona-Krise zahlt Spanien armen Menschen künftig ein Grundeinkommen."
https://www.tagesschau.de/ausland/spani ... n-101.html


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