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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2020, 10:47 
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OHJE - Die Pandemie hat jetzt auch dieses Thema ergriffen - genannt Novo - 20 - das wird auch nur durch nicht antworten abgewendet werden können. Ich befürchte, dass selbst das zur Beerdigung des Themas fürchten muß.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2020, 10:54 
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Lebenserwartung Deutschland: 80,6 Jahre
Lebenserwartung Australien: 82,4 Jahre

In Australien leben zu 95% ethnische Mitteleuropäer/Nordeuropäer (Briten).

Australien hat erheblich höhere Durchschnittstemperaturen und Spitzenwerte.

Wo sind dort die Hitzetoten?


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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2020, 11:03 
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oh Ed...das ist selbst für Dich einer der schlechtesten Schlußfolgerungen, die ich kenne :lol: - so dumm bist Du wirklich nicht!

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2020, 11:20 
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@ Novalis: Ja, den Beitrag habe ich auch gesehen. Er bestätigt aber doch, was wir hier diskutiert haben. Es trifft die Schwachen (alt, krank, vorerkrankt) und die sollten wir schützen. Mein Vater ist 87 und hat Bluthochdruck. Der könnte damit aber noch über 90 werden und will sicher nicht vorzeitig an einem Corvid 19 Virus sterben. Und ich denke so würden wir alle denken, wenn wir in der Lage wären.

Das Risiko, dass sich beides als Flop erweist gehe ich gerne ein (hoffe es sogar).

P.S: Schön das du auch normal diskutieren kannst. Finde ich gut. Bitte jetzt nur nicht alles Links zu dem Thema posten die es gibt. Dann müssten wir schon wieder umziehen. :peace:

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2020, 11:32 
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@4olaf: Ich bin mir nicht sicher, ob der Post von Ed so dumm ist.

Über das Australienbeispiel kann man zumindest kurz nachdenken. Angenommen die Klimaveränderung geht so langsam vonstatten, dass der Mensch Zeit hätte sich an die höheren Temperaturen zu gewöhnen (wie die damals ausgewanderten Mitteleuropäer in Australien). Dann käme es vielleicht nicht zu zusätzlichen Hitzetoten.

Damit wären wir wieder bei "flatten the Curve". Wir müssten den Klimawandel nur langsamer machen. Nicht aufhalten (was vermutlich eh nicht mehr geht).

Da kann man ja drüber sprechen.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2020, 12:01 
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Ne, Du mußt schon die Zahlen INNERHALB eines Landes betrachten. In Schweden ist die Lebenserwartung auch höher als in Australien - folglich könnte ich auch sagen, weniger Sonne, längeres Leben...völliger Blödsinn.

Für den ungewöhnlichen Anstieg von Todesfällen im Südosten Australiens wird die dort anhaltende Hitzewelle verantwortlich gemacht, so sind im Bundesstaat Victoria in einer Woche über 200 Tote gemeldet worden (2014), das sind doppelt so viele wie in einer durchschnittlichen Woche, hat ABC damals berichtet - insbesondere ältere und alleinstehende Menschen/Patienten mit Herz-Kreislauf- oder Lungenproblemen.

Zitat:
The heatwave that baked large parts of south-eastern Australia last week is being blamed for a large spike in the number of deaths in Victoria.

More than 203 deaths were reported to the coroner, more than twice the average.

The Victorian Institute of Forensic Medicine expects the number of deaths to reach that of the unprecedented heatwave in 2009, which is thought to have killed more than 370 people in Victoria alone.

Temperatures across the south-eastern states regularly pushed above 40C for several days as the heatwave gripped the region.

The institute's director Stephen Cordner says the heat affected the most vulnerable people in the community.

"The largest number would have been those people elderly pre-existing problems such as artery disease, lung problems, and also those with psychiatric problems," he said.


Keiner würde auf die Idee kommen z.B. auch bei uns in praller Sonne und Hitze einen Langstreckenlauf zu machen - warum? Eben wegen möglicher Gefahr eines Herz/Kreislauf Zusammenbruchs. Nicht umsonst wurden die Australian Open zeitweise unterbrochen. Auch dort sind es "nur" Menschen und ab bestimmten Temperaturen ist die Gefahr halt besonders hoch.

Anderes Beispiel: in Sofia meldeten die Krankenhäuser z.B. an einem Tag in 2019 5 Hitzetote - wenn diese Hitzewelle nicht gewesen wäre, dann wären diese Menschen mit Sicherheit erst später verstorben, womöglich viel später.

Und ich kann auch das Argument nicht mehr hören, ja, die waren alle vorerkrankt... wer von uns ist denn nicht vorerkrankt und weiß es z.B. gar nicht? Kaum einer z.B. hat einen normalen Blutdruck, viele ab 40 bereits (und die mit keinem Idealgewicht) haben schon eine leichte Hypertonie, von genetischen Erkrankungen, die erst dann bei schweren Symptome erkannt werden, rede ich gar nicht. Jeder ab 50 oder 60 wird spätestens dann schon eine Vorerkrankung haben, die eventuell stärker gefährdet sind. Auf Corona bezogen sterben aber auch gesunde Menschen daran - das "Sterben" ist aber bei Corona nicht die eigentliche Sorge, sondern die rasche Verbreitung und der womögliche Anstieg der klinisch zu behandelnden Fälle - um so weitere Patienten (die auch wegen anderen Erkrankungen intensiv behandelt werden müßten) eben nicht mehr behandelt werden können.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Mittwoch 8. April 2020, 14:57 
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@Nöppchen:

Zahlen lügen nicht. Eine Anpassung halte ich für nicht relevant. Zum einen ist es in Australien seit 200 Jahren wärmer als es hier jemals sein wird, zum anderen ist es ein Einwanderungsland mit stetig steigender Bevölkerungsanzahl.

Gibt es in Deutschland Zahlen, ob Gastarbeitet der ersten Generation, die das wärmere Klima ja gewöhnt waren aktuell eine prozentual niedrigere Sterblichkeit bei Hitze aufweisen als gleichaltrige Deutsche?

Die ältesten Gastarbeiter sind auch schon zwischen 80 und 90.

Sorry, aber ich erkenne zwischen Lebenserwartung und Landestemperatur keinen Zusammenhang.

In den USA ziehen viele Senioren sogar bewusst nach Florida oder Kalifornien, weil die Wärme durchaus erheblich positive Effekte auf die Gesundheit hat.

Ich bitte auch zu beachten: ich spreche nicht von allgemein warmen Sommern, sondern ausschließlich von den 1,5 Grad Temperatursteigerung.

Wenn mir jemand mathematisch widerlegt, dass bei 38,5 Grad (ohne Klimawandel) mehr Leute umfallen als bei 40 Grad (mit Klimawandel), dann nehme ich alle Aussagen zurück. Es ist ja mitnichten so, wenn wir beim Klima auf den Status von vor 40 Jahren zurückgingen, dass es dann im Sommer "nur" noch 30 statt 40 Grad wären.

Es gibt einfach keine Daten, die eine erhöhte Sterblichleit belegen.

Eine grüne "urban legend", die dazu dienen soll Menschen Angst zu machen..


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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 10:42 
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https://www.focus.de/gesundheit/news/go ... 65988.html

"Diese Grafik soll den Erfolg der Modellierung belegen"
"Forscher des Max-Planck-Instituts machen jetzt Hoffnung. Sie sagen: Deutschland hat die Wende geschafft."

Die grüne Kurve ist an der entscheidenden Stelle von der Legende überdeckt.
Der Erfolg war schon deutlich vor dem 22.03.2020 (Merkelrede) sichtbar. Ein Erfolg der Bürger .
Danach schnellten die Zahlen der getesteten Infizierten nur deshalb in die Höhe, weil erheblich mehr getestet wurden.


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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 10:45 
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Ed von schleck hat geschrieben:
@Nöppchen:

Zahlen lügen nicht. Eine Anpassung halte ich für nicht relevant. Zum einen ist es in Australien seit 200 Jahren wärmer als es hier jemals sein wird, zum anderen ist es ein Einwanderungsland mit stetig steigender Bevölkerungsanzahl.

Gibt es in Deutschland Zahlen, ob Gastarbeitet der ersten Generation, die das wärmere Klima ja gewöhnt waren aktuell eine prozentual niedrigere Sterblichkeit bei Hitze aufweisen als gleichaltrige Deutsche?

Die ältesten Gastarbeiter sind auch schon zwischen 80 und 90.

Sorry, aber ich erkenne zwischen Lebenserwartung und Landestemperatur keinen Zusammenhang.

In den USA ziehen viele Senioren sogar bewusst nach Florida oder Kalifornien, weil die Wärme durchaus erheblich positive Effekte auf die Gesundheit hat.

Ich bitte auch zu beachten: ich spreche nicht von allgemein warmen Sommern, sondern ausschließlich von den 1,5 Grad Temperatursteigerung.

Wenn mir jemand mathematisch widerlegt, dass bei 38,5 Grad (ohne Klimawandel) mehr Leute umfallen als bei 40 Grad (mit Klimawandel), dann nehme ich alle Aussagen zurück. Es ist ja mitnichten so, wenn wir beim Klima auf den Status von vor 40 Jahren zurückgingen, dass es dann im Sommer "nur" noch 30 statt 40 Grad wären.

Es gibt einfach keine Daten, die eine erhöhte Sterblichleit belegen.

Eine grüne "urban legend", die dazu dienen soll Menschen Angst zu machen..


https://www.welt.de/wissenschaft/articl ... Leben.html


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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 10:49 
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@Ed: Na das fängt ja gut an.

"Zahlen lügen nicht" sagst du. Das gilt aber nur in der Mathematik. Ansonsten sind sie meist interpretierbar und können einen schön in die Irre führen.

Hier ein schönes Beispiel an Hand einer einfachen Frage:

Wo würdet Ihr am liebsten leben? In einem Land mit einer Krebsmortalität von fünf oder 15 oder 30 Prozent? Bei so einer Frage ahnen viele der Angesprochenen schon, dass die beste Antwort keineswegs so trivial sein könnte, wie es auf den ersten Blick scheint. Dennoch entscheiden sich die meisten spontan für jenes Land mit der Krebsmortalität von nur fünf Prozent. Mir ging das beim ersten Mal nicht anders.

Besonders sinnvoll ist diese Entscheidung aber nicht: Sie hätte ein Leben in Nigeria oder im Tschad zur Folge. Bei 15 Prozent verschlüge es einen immerhin nach Brasilien oder in die Türkei. Bei 30 Prozent Krebsmortalität hingegen dürfte man es sich in der Schweiz gutgehen lassen. Woran liegt das? Ganz einfach: In der Schweiz und in Japan haben die Menschen die höchste Lebenserwartung weltweit. Doch je älter man wird, um so wahrscheinlicher ist es, dass der Krebs irgendwann zuschlägt. In Nigeria hingegen, wo die Menschen fast 40 Jahre früher sterben, spielt er als Todesursache kaum eine Rolle.

Soviel zu "Zahlen lügen nicht"

Ich versuche es da lieber mit logischen Schlüssen und gesundem Menschenverstand (wobei ich zugebe, dass der auch täuschen Kann). Aber Logik ist schwer zu widerlegen.

Beispiel: Wenn höhere Temperaturen (als 38 Grad) den menschlichen Körper mehr belasten, dann sind diejenigen, die eh schon auf der "Kippe" stehen, gefährdet hinten runter zu fallen.

Das kannst du nur Widerlegen, wenn du die Ausgangsthese bestreitest. Und das erscheint mir hier wie der Kampf des Don Quijote gegen die Windmühlen (nichts für ungut).

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 11:06 
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@Novalis: Ja so macht man das. Der von dir genannte Artikel bestreitet meine Ausgangsthese, dass 1,5 Grad mehr ein Problem für den Menschen sind. Ich weis zwar nicht, wie die Wissenschaftler da vorgegangen sind. Aber wir gehen ja hier von einer Steigerung von 38,5 Grad auf 40 Grad aus (die Zahlen sind glaube ich von Ed ins Spiel gebracht worden). Und das haben die Wissenschaftler in deinem Bericht sicher nicht gemeint.

Aber selbst wenn, könnte man da auch wieder völlig unterschiedliche Schlussfolgerungen daraus ziehen. Schau mal hier:

https://www.wallstreet-online.de/nachricht/11903573-roundup-bericht-klimaerwaermung-deutliche-auswirkungen-gesundheit/all

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 12:27 
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https://www.welt.de/debatte/kommentare/article206926037/Krisen-Was-Corona-und-Klima-trennt-und-was-beides-verbindet.html

Zitat:
Es ist haltlos, die Pandemie-Bedrohung und die Gefahren des menschengemachten Klimawandels gleichzusetzen. Es ist genauso haltlos, eine absolute Gegensätzlichkeit zu behaupten, wie Meuthen das tut. Vielmehr sind Unterschiede und Ähnlichkeiten zu benennen. Die Unterschiede sind gravierend: Covid-19 bringt innerhalb kürzester Zeit Hunderttausende Menschen in Lebensgefahr und tötet Zehntausende. Hingegen wirkt sich der Klimawandel nur langfristig aus, und über tödliche Folgen lässt sich derzeit kaum etwas sagen.


Ist es nicht so, was kann man über die tödlichen Gefahren für die Menschheit durch den Klimawandel denn wirklich sagen, außer Hochrechnungen, Spekulationen wie es kommen könnte ?

Selbst Olaf Nr. 5 hat Corvid 19 nicht vorhergesehen und der hört ja manchmal schon das Gras ...... ! :mrgreen:


Zitat:
Im Jahr 2016 trug demnach die Feinstaubbelastung (PM 2,5) zu über 44 800 frühzeitigen Todesfällen in der Bundesrepublik bei, 8000 davon seien auf die Verbrennung von Kohle zurückzuführen.


Quelle :wallstreet-online

Da stellt sich mir die Frage, es ist zwar sehr makaber über tote Menschen zu diskutieren, aber wie viel Raucher waren unter den 8000 Toten die auf die Verbrennung von
Kohle zurückzuführen ist ?

https://www.tagesschau.de/ausland/rauchen-tod-who-101.html

Zitat:
Welt-Tabak-Bericht der WHO Acht Millionen Tote durchs Rauchen

Stand: 26.07.2019 19:00 Uhr

Jedes Jahr sterben laut WHO acht Millionen Menschen an den Folgen von Tabakkonsum - darunter viele, die zu Lebzeiten gar nicht selbst geraucht haben.


Sorry, jetzt bin ich aber vom Thema abgekommen, hier geht es ja um die Auswirkungen des Klimawandels und Corvid 19, deshalb werde ich auf das Thema Alkohol und
Todesfolgen nicht eingehen.
Denn auch da ist der Klimawandel und Corvid 19 nicht die Ursache für Todesfälle.

P.S. Wenn vor ca. 1 Jahr jemand gesagt hätte, könnt ihr euch Söder als Bundeskanzel vorstellen, man hätte alle Lacher auf seiner Seite gehabt, heute durch Corona
gehört er zu den beliebtesten Politiker im Land, was muss gesehen das die Leute über Eurobon Habeck auch so denken ? :wink:

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"Du musst Dinge öfter hinterfragen." "Warum?". " Sehr gut, mach weiter so " !


Zuletzt geändert von magiccarbon am Donnerstag 9. April 2020, 12:44, insgesamt 1-mal geändert.

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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 12:40 
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@Nöppchen:

Sicher, jede Zahl kann man interpretieren. Auch Statistiken sind oft nicht zuverlässig, da oft von Interessen geleitet und ohne nachprüfbare Erhebungsdaten.

Würden wir beide das angesprochene Problem statistisch in unserem Interesse "beweisen" wollen, dann kämen wir auf völlig unterschiedliche Zahlen, wenn wir völlig unterschiedlich an die Studie gingen.

Man sagt ja nicht umsonst, dass die Wahrheit in der Mitte liegt.

Strike Klimaleugner werden immer so rechnen, dass gar nichts ist, Klimahysteriker werden immer versuchen das schletestmögliche Ergebnis zu bekommen.

Genau das ist ja EU-weit bei der NOx Diskussion passiert. Die EU hat eine Range bis zu 100m vorgegeben, gemeint war sicher eine Mitte. Die Griechen haben die Staruionen möglichst weit weg gestellt, die Deutschen, vor allem grün/rote Städte, möglichst schlecht bis an die Grenze zur Illegalität.

An die rote Ampel.
Vor die Häuserschlucht.
An die Bushaltestelle

Nimmt man die reinen Daten, dann wäre Deutschland total dreckig, Griechenland sauber. Das Gegenteil ist aber tatsächlich der Fall, wenn man die Großstädte nimmt.

Bei Corona ähnlich:

Ich kann die Dunkelziffer mit einpreisen, dann werden in den Staaten relativ ähnliche Ergebnisse sein. Ich kann aber auch die Johns-Hopkins Daten nehmen und behaupten, dass die Sterblichkeit in Italien 5 x höher ist. Beides kann man als "richtig" publizieren.

Genauso bei unserem kleinen Disput. Zähle ich jeden als Klimatoten an den Tagen über 35 Grad oder zähle ich gar keinen, weil es vorher auch Tage mit 40 Grad gab?

Berücksichtige ich den Einsatz von Klimaanlagen, nicht ordnungsgemäß abgedunkelten Zimmer, ungenügende Flüssigkeitszufuhr? Berücksichtige ich die alternde Gesellschaft?

Hier nur als Beispiel:

Im Hitzesommer 1976 gab es viel weniger ältere Bürger. Einerseits waren viele im ersten und zweiten Weltkrieg gefallen, dazu gab es, durch die Babyboomer, viel mehr Jugendliche. Natürlich errechnet sich da eine absolut höhere Sterblichkeit bei über 80jährigen im Jahr 2019.

Das dürfte aber bei Corona nicht anders sein. Die Sterblichkeit dürfte in Afrika, gäbe es identische Versorgung, aufgrund der Altersstruktur erheblich niedriger sein. Da gibt es halt fast keine 80jährigen...


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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 13:42 
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"Laut Studienleiter Streeck konnte bei 15 Prozent der untersuchten Bürger in der Gemeinde Gangelt eine zurückliegende Infektion mit dem Coronavirus festgestellt werden. Bei diesen ersten – wissenschaftlich schon repräsentativen – Zwischenergebnissen handele es sich um eine eher konservative Berechnung, sagte der Virologe. Demnach hätten 15 Prozent der Bürger in der Gemeinde nun auch eine Immunität gegen das Virus ausgebildet."

"Die Sterblichkeit in dem Gebiet liege, gemessen an der Zahl der Gesamtinfizierten, bei 0,37 Prozent. Die Johns-Hopkins-Universität weise für Gesamtdeutschland einen Wert von 1,98 Prozent aus, also einen fünffach höheren Wert."

"Nun könne im Kreis Heinsberg damit begonnen werden, die strengen Quarantäne-Maßnahmen kontrolliert zurückzunehmen, sagte Martin Exner, Direktor des Instituts für Hygiene an der Uni Bonn. Die Menschen hätten sich sehr diszipliniert an die Auflagen gehalten. Stark gefährdete Bevölkerungsgruppen und Altenheime und Krankenhäuser müssten aber weiterhin besonders geschützt werden."
https://www.welt.de/vermischtes/article ... glich.html

Ist das schon ein Floppbeweis.
(Zahlen von amerikanischen Privatuniversitäten ersetzen nicht das selbst Nachzählen. Mit dem Multiplikator 5, wie beim Klimawandel.)


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 Betreff des Beitrags: Re: Klimawandel und Corvid 19
BeitragVerfasst: Donnerstag 9. April 2020, 14:13 
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Die typische Grippesaison in Europa dauert von Dezember/Januar bis März/April. Auf der Südhalbkugel zirkulieren Influenzaviren in den Sommermonaten. Während der jährlichen Grippewellen infizieren sich schätzungsweise 5–20% der Bevölkerung. Saisonale Influenzawellen verursachen in Deutschland jährlich zwischen 1 und 5 Millionen zusätzliche Arztkonsultationen, etwa 5.000 bis 20.000 zusätzliche Hospitalisierungen und bis 30.000 zusätzliche Todesfälle.
https://www.nlga.niedersachsen.de/infek ... 19370.html

Ich sehe wenig Unterschiede.


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