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BeitragVerfasst: Sonntag 22. Januar 2017, 12:03 
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Greenhorn

Registriert: Donnerstag 12. Januar 2017, 12:14
Beiträge: 24
In einem anderen Thread habe ich die Meinung geäussert, das sämtliche Bewertungen von Belägen
also egal ob Hersteller, Händler oder eben Spieler einfach viel zu unpräzise und subjektiv sind.
Beimengen von gewünschten Effekten steht somit Tür und Tor offen und vor allem: Es gibt 0% Vergleichbarkeit untereinander.
Mein Ansatz, einen Belag objetiv zu bewerten bzw. Messtechnisch zu erfassen wurde dann auch gleich ins lächerliche gezogen.
Ich darf mal daran erinnern wie diese Seite sich nennt: NOPPEN-TEST

Wenn ich Hersteller von TT Belägen wäre und ein gutes Produkt hätte (was natürlich die Voraussetzung ist das ein Test überhaupt wünschenswert ist :wink: ) würde ich die Sache in jedem Fall so aufziehen, da so für alle nachvollziehbar ist, das die von mir getätigten Aussagen auch 100% mit der Realität übereinstimmen und nicht nur wie so oft leeres Marketinggewäsch oder eben Dampfplauderei sind.
Das könnte natürlich für viele andere Hersteller unangenehme Folgen haben aber das ist halt der Tribut der Wahrheit.
Identische Wahre wird auch als solche entlarvt, egal welches Logo darauf prangt. Falsche Herstellerangaben werden weitesgehend ebenso entlarvt. Dürfte alles im Sinne eines jeden Spielers sein, der seine Beläge nicht gesponsert bekommt und diese selbst bezahlt. Das dürfte somit eindeutig die Mehrheit aller TT Spieler betreffen. Eine Aufgabe für das Noppentest Forum !
Möglicher Versuchsaufbau für die Kontrolle des Geschwindigkeitswertes und des Katapult- bzw. Flummieffektes:
ein Stück Arbeitsplatte mit glatter Oberfläche, 40mm Dick, ein Stück weiße Presspappe wie sie zum Beispiel als Schrankrückwand in einem allseits bekannten Möbelhaus Verwendung findet. Höhe ca. 2m, auf diese wird am besten als Ausdruck einer PC Datei eine Scala in mm aufgeklebt.
Als unbestechliches Kontrollmedium kommt eine Videocamera zum Einsatz.
Das ganze findet in einem Raum statt, der eine realistische Sporthallentemperatur besitzt. (jeder düfte über ein Raumthermostat an seinem Heizkörper verfügen) vermutlich wäre drei Referenztemperaturen sinnvoll. (stellvertrend für die Zustände ungeheizte Halle, normale Halle uund überheizte Halle)
Jetzt kann man ganz genüsslich den Ball aus 3 vorher festzulegenden Höhen auf den auf der Arbeitsplatte
aufgeklebten Belag fallen lassen und per Zeitlupen oder Einzelbildfunktion die max. Rücksprungamplitude auswerten. Man bekommt somit ZUVERLÄSSIGE UND REPRODUZIERBARE Aussagen über das Tempo sowie den Katapulteffekt. Macht man den idenstischen Test noch bei anderen Temperaturen bekommt man ausserdem die einzige belastbare Aussage bezüglich Kontrolle ! Nur eine möglichst linearer Belag (bezogen auf die Veränderng in Anhängigkeit der Temperatur) vermittelt ein gleichmäßiges Spielverhalten.
Das Spielverhalten verschiedener Schwämme wird so ebenfalls zu 100% realistisch erfasst und dokumentiert.

Der Punkt Kontrolle ist ansonsten einfach viel zu abhängig von den vorhandenen technischen Fähigkeiten des einzelnen Spielers sowie dem verwendeten Holz. Das sind Unsicherheitsvariablen die, wie man auch in jedem zweiten Beitrag hier in diesem Forum findet lediglich Chaos und Widersprüche verursachen.(" Ich finde aber doch das..blablabla usw.usw.) gilt es in jedem Fall auszuschließen.

Für den Punkt Effet gibt es natürlich einen genauso einfachen wie verläßlichen Versuchsaufbau.
Auswertung erfolgt ebenfalls unbestechlich über Videocamera, Ablesen der erfolgten Winkelablenkung bei definierten unetrschiedlich starker Ballrotation. Voraussetzung hierfür ist lediglich die Verwendung eines zuverlässigen Ballroboters, der technisch in der Lage ist, mehrfach hintereinander den identischen Ball zu spielen. (da fällt allerdings prinzipbedingt schon mal 80% aller Roboter raus )

Wenn der Versuchsaufbau, der weder viel Materialaufwand noch viel Geld benötigt einmal gemacht ist, steht dem erfassen von belastbaren und vergleichsfähigen Aussagen also nix mehr im Wege.
Hätte allerdings zur Folge das alle selbsternannten Experten und Tester plötzlich noch dümmer dastehen würden und in die absolute Bedeutungslosigkeit verbannt werden müßten. Alle Dummschwätzer und Dampfplauderer wären auf einen Einschlag ihrer Daseinsberechtigung beraubt.

Eine schöne Vorstelllung wie ich finde... :wink:


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BeitragVerfasst: Sonntag 22. Januar 2017, 12:51 
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Registriert: Montag 6. Dezember 2010, 20:56
Beiträge: 531
Mein lieber Mann du machst dir ja wirklich Gedanken.

Für mich ist die Einteilung viel einfacher.

Beispiel NI

1. Klassiker
2. Made in Japan
3. Tenergy
4. Moderate Tensoren (Desto F 4 u.s.w)
5. ESN erste Generationen
6. ESN neuere Generationen

Das wars!


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BeitragVerfasst: Sonntag 22. Januar 2017, 13:36 
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Registriert: Donnerstag 30. Oktober 2008, 19:48
Beiträge: 1053
Spielklasse: KL
Allein der Versuch der Geschwindigkeitsermittlung hinkt. Es gibt mit Sicherheit keinen wirklich linearen Belag, bzw. Schwamm darunter. D.h. die Fallhöhe des Balls darf nicht nur einen, sondern müsste sehr viele verschiedene Werte haben.
Dann eine Kurve aufzeichnen, abhängig von Schwammstärke und Fallhöhe usw.
Nur wer von den Spielern will das umsetzen auf das, was er sucht, bzw. braucht, ist dann auch wieder subjektiv ...
Die Aussagen, die hier unter dem Reiter Noppen-Testberichte getätigt wurden, sind neutral und realistisch. Ob jeder damit was anfangen kann, ist wieder eine andere Geschichte.

Die Idee ist grundsätzlich nicht schlecht, wird aber von den Herstellern keine machen, denke ich.

_________________
VG, Ralf
Tenergy 25 1,9mm--- D.TecS--- Grubba Carbon ALL+ 154gr

Noppen... find ich gut!


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BeitragVerfasst: Sonntag 22. Januar 2017, 13:47 
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Registriert: Freitag 12. August 2005, 16:31
Beiträge: 3138
Sorry, aber so allmählich fehlt mir das Verständis für diese Erbsenzählerei. Du gehst hier mit falschen Erwartungen heran und zettelst eine "Scheindebatte" an. Bei so vielen unterschiedlichen Parametern, die das Spielverhalten von Belägen beeinflussen können, u.a. Holz, Verklebung, verwendeter Kleber, Belaggewicht, Belageigenschaften der auf der Gegenseite verwendeten Materialien und damit verbundener Dämpfungseigenschaften, Temperaturschwankungen, Luftfeuchtigkeit, kann es eine 100% objektive und aussagekräftige Bewertung von Belägen einfach nicht geben, sondern höchstens "Annäherungswerte", die verbunden sind mit subjektiven Einschätzungen. Das geht dann in Richtung Wahrscheinlichkeitsrechnung und ist auch nur für vergleichbare Materialkombinationen als Richtwert deutbar. Und selbst wenn alle Tester das gleiche Holz mit dem gleichen Vorhand-/Rückhandbelag spielen würden, wären die subjektiven Bewertungen nie identisch. Da spielen auch noch Vorerfahrungen und die eignene "Materialhistorie" eine Rolle.

Das,was Du erwartest, sind Laborbedingungen. Objektive Messverfahren und Testergebnisse, z.B. Informationen zum Absprungverhalten aus einer Höhe X bei Temperatur Y, Luftfeuchigkeit Z und weiteren Parametern. Nur kann der Laie mit solchen Messwerten und Kurvendiagrammen in der Praxis wenig bis nichts anfangen. Die wenigstens Aktiven sind Physiker, Maschinenbauer oder Werkstoffexperten und Chemiker. Hersteller werden gewiss den Teufel tun, ihre Entwicklungsdaten und Leistungs- und Testergebnisse im Detail zu veröffentlichen. Was der "normale" TT-Spieler benötigt, sind Anhaltspunkte, Vergleichswerte und Einschätzungen von Spielern, die ihm vom Spielsystem einigermaßen nahe sind und idealerweise "unvoreingenommen" und ohne kommerzielle Hintergedanken ihre Erfahrungen kommunizieren. Diese sind aber immer subjektiv. Sobald ein Spieler involviert ist, kann es keine objektiven und aussagekräftigen Bewertungen geben. Unter diesen Bedingungen können es auch die Hersteller nicht.

Weiterhin verkennst Du, dass viele der auf dem Markt befindlichen Noppen-Innen Beläge der einzelnen Hersteller baugleich sind. Sie stammen aus der gleichen "Suppe" von ESN, haben als Basis die gleichen chemischen Komponenten, nur unterschiedliche Gussformen, in denen der Stempel der Hersteller abweicht. Eine Charge ist für Andro, die anderen für Donic, Tibhar, Joola, GEWO. Unterschiede sind dann in der Schwammfarbe, weil da andere Farbpigmente beigemischt werden. Einige Hersteller bieten 1,7, 1,9, 2,1mm an, andere Hersteller 1,8, 2,0, Max. Minimale Abweichungen auf Firmenwunsch sind möglich, aber im Prinzip ist es der gleiche Mix. Ein Belag mit cremefarbigen Schwamm des Herstellers X unterscheidet sich nicht oder nicht relevant von einem Belag mit gelbem Schwamm des Herstellers Y. Achte mal darauf, wenn Firma A 3 neue Beläge auf den Markt bringt, haben Firma B, C, D, E auch 3 neue oder ziehen bald nach. Zufall? Die meisten Firmen leisten sich aus Kostengründen keine eigenen Labore mehr und greifen auf fertige Entwicklungen zurück. Wenn 12 neue NIs auf den Markt kommen, sind es gewiss keine 12 unterschiedlichen Innovationen. Händler erhalten auch Verkaufsinformationen vor Herstellerseite, lassen von Vertragsspielern oder vertrauten Spielern testen und sich Eindrücke schildern. Und die Mutigen, wie TTDD trauen sich dann auch, schwächere Bewertungen zu posten und mitzuteilen, dass man Produkte aus Qualitätsgründen aus dem Sortiment nimmt. Auch dies sind "objektive Aussagen". Der Rest ist Marketing und dem Kunden wird suggeriert, dass X gegenüber Y Vorteile hat. Jeder preist sein Produkt als das neueste und beste Produkt an und schreibt, was die Spieler hören und lesen möchten und befriedigt und nährt Erwartungen und Hoffnungen durch abstrakte Gebrauchswertversprechen.

Erwartest Du unter diesen Voraussetzungen objektive und aussagekräftige Bewertungen? Insofern finde ich es unredlich, wenn versucht wird, kleinen Händlern und Herstellern, die teils nach eigenen Vorgaben selbst Produkte entwickeln lassen, "ans Bein zu pinkeln", die Machenschaften der Großen aber einfach so hinzunehmen oder zu ignorieren - evtl. ist dies noch zu entschuldigen durch eine gewisse Unkenntnis über die Abläufe in der Materialproduktion.

Aufgeklärte Spieler und alte Hasen wissen das und gehen nicht mit Absolutheitsansprüchen an die "Dateninterpretation" von Katalogen und Aussagen heran. Gleichwohl besteht immer die Gefahr, dass man bei Tests in der Praxis auf den Bauch fällt und Erwartungen nicht erfüllt werden. Das ist dann persönliches Risiko und kann vielerlei Gründe haben. Richtig, wir sind hier bei NOPPEN-TEST, aber weder bei der Materialkommission des ITTF noch haben wir Zugriff auf die Rohdaten und Laborergebnisse der Entwickler. Für den Fall dass Du glaubst, Fehlkäufe durch "objektive und aussägekräftige Bewertung von Belägen" jemals verhindern zu können, sende ich einen schönen Gruß nach Utopia!

_________________
Gnade hilft uns nicht weiter! Zynismus ist die Fähigkeit, die Welt so zu sehen, wie sie wirklich ist.

Ich teste, also bin ich!

Nittaku Septear, P1R 1,5mm, MX-S, 1,8mm
TSP Balsa Fitter 5.5, Meteor 845 1,5mm, Airoc M, 2,1mm
Waldner Senso Carbon, Keiler 1,5mm, Baracuda 2,1mm


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BeitragVerfasst: Sonntag 22. Januar 2017, 21:12 
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Registriert: Sonntag 22. Juli 2012, 14:07
Beiträge: 1153
Spielklasse: verletzt
TTR-Wert: 1560
Noppenbieger hat geschrieben:
In einem anderen Thread habe ich die Meinung geäussert, das sämtliche Bewertungen von Belägen
also egal ob Hersteller, Händler oder eben Spieler einfach viel zu unpräzise und subjektiv sind.
Beimengen von gewünschten Effekten steht somit Tür und Tor offen und vor allem: Es gibt 0% Vergleichbarkeit untereinander.
Mein Ansatz, einen Belag objetiv zu bewerten bzw. Messtechnisch zu erfassen wurde dann auch gleich ins lächerliche gezogen.
Ich darf mal daran erinnern wie diese Seite sich nennt: NOPPEN-TEST

Wenn ich Hersteller von TT Belägen wäre und ein gutes Produkt hätte (was natürlich die Voraussetzung ist das ein Test überhaupt wünschenswert ist :wink: ) würde ich die Sache in jedem Fall so aufziehen, da so für alle nachvollziehbar ist, das die von mir getätigten Aussagen auch 100% mit der Realität übereinstimmen und nicht nur wie so oft leeres Marketinggewäsch oder eben Dampfplauderei sind.
Das könnte natürlich für viele andere Hersteller unangenehme Folgen haben aber das ist halt der Tribut der Wahrheit.
Identische Wahre wird auch als solche entlarvt, egal welches Logo darauf prangt. Falsche Herstellerangaben werden weitesgehend ebenso entlarvt. Dürfte alles im Sinne eines jeden Spielers sein, der seine Beläge nicht gesponsert bekommt und diese selbst bezahlt. Das dürfte somit eindeutig die Mehrheit aller TT Spieler betreffen. Eine Aufgabe für das Noppentest Forum !
Möglicher Versuchsaufbau für die Kontrolle des Geschwindigkeitswertes und des Katapult- bzw. Flummieffektes:
ein Stück Arbeitsplatte mit glatter Oberfläche, 40mm Dick, ein Stück weiße Presspappe wie sie zum Beispiel als Schrankrückwand in einem allseits bekannten Möbelhaus Verwendung findet. Höhe ca. 2m, auf diese wird am besten als Ausdruck einer PC Datei eine Scala in mm aufgeklebt.
Als unbestechliches Kontrollmedium kommt eine Videocamera zum Einsatz.
Das ganze findet in einem Raum statt, der eine realistische Sporthallentemperatur besitzt. (jeder düfte über ein Raumthermostat an seinem Heizkörper verfügen) vermutlich wäre drei Referenztemperaturen sinnvoll. (stellvertrend für die Zustände ungeheizte Halle, normale Halle uund überheizte Halle)
Jetzt kann man ganz genüsslich den Ball aus 3 vorher festzulegenden Höhen auf den auf der Arbeitsplatte
aufgeklebten Belag fallen lassen und per Zeitlupen oder Einzelbildfunktion die max. Rücksprungamplitude auswerten. Man bekommt somit ZUVERLÄSSIGE UND REPRODUZIERBARE Aussagen über das Tempo sowie den Katapulteffekt. Macht man den idenstischen Test noch bei anderen Temperaturen bekommt man ausserdem die einzige belastbare Aussage bezüglich Kontrolle ! Nur eine möglichst linearer Belag (bezogen auf die Veränderng in Anhängigkeit der Temperatur) vermittelt ein gleichmäßiges Spielverhalten.
Das Spielverhalten verschiedener Schwämme wird so ebenfalls zu 100% realistisch erfasst und dokumentiert.

Der Punkt Kontrolle ist ansonsten einfach viel zu abhängig von den vorhandenen technischen Fähigkeiten des einzelnen Spielers sowie dem verwendeten Holz. Das sind Unsicherheitsvariablen die, wie man auch in jedem zweiten Beitrag hier in diesem Forum findet lediglich Chaos und Widersprüche verursachen.(" Ich finde aber doch das..blablabla usw.usw.) gilt es in jedem Fall auszuschließen.

Für den Punkt Effet gibt es natürlich einen genauso einfachen wie verläßlichen Versuchsaufbau.
Auswertung erfolgt ebenfalls unbestechlich über Videocamera, Ablesen der erfolgten Winkelablenkung bei definierten unetrschiedlich starker Ballrotation. Voraussetzung hierfür ist lediglich die Verwendung eines zuverlässigen Ballroboters, der technisch in der Lage ist, mehrfach hintereinander den identischen Ball zu spielen. (da fällt allerdings prinzipbedingt schon mal 80% aller Roboter raus )

Wenn der Versuchsaufbau, der weder viel Materialaufwand noch viel Geld benötigt einmal gemacht ist, steht dem erfassen von belastbaren und vergleichsfähigen Aussagen also nix mehr im Wege.
Hätte allerdings zur Folge das alle selbsternannten Experten und Tester plötzlich noch dümmer dastehen würden und in die absolute Bedeutungslosigkeit verbannt werden müßten. Alle Dummschwätzer und Dampfplauderer wären auf einen Einschlag ihrer Daseinsberechtigung beraubt.

Eine schöne Vorstelllung wie ich finde... :wink:

Mit dem Prinzip Ballroboter schießt auf Belag --> optische Auswertung misst ESN schon lange. Das Prinzip ist in The Impact of the Table Tennis Ball on the Racket erläutert. Das kannst du auf google scholar finden. Ich persönlich wäre eher Freund von rheologischen Modellen bzw. Feder Dämpfer-Modellen. Deine Methode empfinde ich als zu aufwändig. Wenn bräuchte man da eine automatisierte Anlage. Aber wer baut/entwickelt das und wer bezahlt? ...

_________________
Schläger 1: Holz: Viscaria Light gerade
Rückhand: Tenergy 05FX 1.9
Vorhand: Tenergy 80 1.9
Schläger 2: Holz: siehe Schläger 1


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BeitragVerfasst: Montag 23. Januar 2017, 13:11 
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Super Master
Super Master

Registriert: Montag 1. September 2008, 10:19
Beiträge: 1772
Man darf auch nie den Kosten-Nutzen Faktor ausser acht lassen.

Für den Verkäufer muss es sich lohnen. Im NI Bereich liegen die Margen auf den Katalogpreis bei um die 400% zum EK.

Da kann eine Firma von leben. Wie soll ein Mittelständler wie Andro, eine komplette Entwicklung bezahlen?

Dann müsste der Belag 200 Euro kosten.

Bei Material ist es doch ähnlich. Ein handgemachter Top-Anti würde im Laden 150 Euro kosten. Man kann das Gummi aber auch für ne halbe Stunde in Chlor... (komme gerade nicht auf die genaue Bezeichnung) einlegen und der Belag ist einfach nur glatt. Das gibt's dann für 50.

Aufwand und Ertrag...


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