Wissenswertes bei der Anwendung von Re-Impact Hölzern

[Jobe93]

Jobe, der Ursprung der Diskussion war verkürzt :
Nero : kann mit schlechten Augen den Spin im Ball nicht erkennen.
Achim: kein Problem, den kannst Du mit meinem System hören und fühlen/nicht nur Notlösung.

Sehen und Hören vor eigenem Ballkontakt verschaffen dir einen Vorsprung. Du nimmst die Schlagbewegung des Gegners, die Flugbahn des Balls und das Geräusch beim Kontakt wahr, bevor der Ball überhaupt auf deiner Seite ankommt. Dadurch kannst du dich schon viel früher auf den Spin einstellen und deinen Rückschlag vorbereiten. Wenn du den Spin nur "fühlst", also erst beim Kontakt mit deinem Schlägerholz, dann ist es schon zu spät. Da kann das Holz noch so wunderbare Eigenschaften haben. Wenn Du den Spin erst am Schläger hörst oder fühlst ist es nur eine Notlösung, weil keine/kaum Zeit mehr zu reagieren. Bist Du einer anderen Meinung?

Ich hatte die Diskussion und Neros ursprüngliche Frage gelesen. Falls du den Spin/den Ball wirklich nur erst am Schläger spürst, dann ist es ohne Frage zu spät. Da bin ich deiner Meinung - das hatte ich vorher auch schon geschrieben. Wie bereits gesagt finden die anderen Wahrnehmung ja trotzdem im Vorfeld und simultan weiterhin statt. Wir sehen (wenn auch möglicherweise eingeschränkt im Neros Fall) den Ball, hören ihn und fühlen ihn schlussendlich am Schläger. Re-Impact Hölzer sind kein Zauberwerkzeug. Das behauptet meiner Meinung nach auch niemand. Wenn ich den Ball durch den speziellen Aufbau von Achims Hölzern (MCP-System usw.) aber tatsächlich besser spüren kann dann hätte das auch lernpsychologische Vorteile. Selbst wenn Neros den Spin schlechter sieht und somit häufiger Fehler macht, weil er den Spin falsch einschätzt - könnte ein Holz welches ihm eine besseres Feedback für den Spin gibt ihm doch helfen durch mehr und mehr Erfahrungen mit diesem (Stichwort: Lernen) nach und nach den Schnitt "besser wahrzunehmen" bzw. adäquater auf diesen zu reagieren. Was denkst du dazu? Ganz egal ob das nun ein Re-Impact Holz ist oder ein Holz eines anderen Herstellers mit ausgeklügeltem Griffsystem (glaube von Aeronova werden da gerade spezielle Hölzer mit Korkgriffen gebaut?) - wenn ein Holz da helfen könnte durch ein verbessertes Lern-Feedback, dann wäre das doch echt was cooles, oder?

[bombtalent]

Tolle Griffe ersetzen keine schlechten Augen.es bleibt eine Notlösung.
Da sind wir zwei uns wohl einig. Jemand etwas anderes zu suggerieren ist Bullshit.
Darum geht es.
Ich finde Korkkonzepte spannend und sind auch sicher nicht gesundheitsgefährdend…

[graupe007]

ein leicht abweichender Ansatz ohne das irgendwie wissenschaftlich begründen zu können, einer gewissen Logik des gesunden Menschenverstands entbehrt dieser Gedanke nicht: ich behaupte (auch), während eines Ballkontakts ist die Reaktionszeit von der Hand ins Hirn und zurück zur Muskulatur inkl. der gesamten Wellenlaufzeiten um überhaupt ein Interferenzmuster ausbilden zu können, zu kurz um für diesen Kontakt noch regulierend eingreifen zu können. Aber man erhält eine Rückmeldung wie sauber der Schlag ausgeführt wurde und wird diese Information, ob bewusst oder unbewusst, in die kommenden Schläge einarbeiten. Deswegen trennt sich hier die Spreu vom Weizen denn es bedarf nicht nur irgendeiner Rückmeldung sondern einer möglichst ausgeprägt differenzierenden. Das ist mein persönliches Weltbild dazu und dies nicht erst seit diesem Thread. Und wie häufig, ist das zu einem gewissen Maß persönlich geprägt: kürzlich hatte ich zwei Carbonhölzer von Vereinskameraden in der Hand die beide so stark vibrierten dass ich kaum eine präzise Rückmeldung herausfiltern konnte. Diese ging irgendwie im Grundrauschen unter. Ich gehe davon aus, dabei ist viel Gewöhnungseffekt im Spiel. Dito für Sound den ich für etwas überschätzt halten da ich weit mehr erfühle als höre. Ich habe aber kein Problem wenn dies andere in ihrer persönlichen Empfindung anders wahrnehmen.

[Jobe93]

Tolle Griffe ersetzen keine schlechten Augen.es bleibt eine Notlösung.
Da sind wir zwei uns wohl einig. Jemand etwas anderes zu suggerieren ist Bullshit.
Darum geht es.
Ich finde Korkkonzepte spannend und sind auch sicher nicht gesundheitsgefährdend…

Da hängst du mich jetzt ehrlicherweise etwas ab. Ich denke auch du überbewertest den von Achim verwendeten Begriff "Notlösung" und hängst dich da etwas zu sehr daran auf. Achim schrieb: "Fühlen und hören — das ist keine Notlösung. Das ist eine andere, oft unterschätzte Form der Ballwahrnehmung" - das ist eine wie ich finde recht wohlwollende und aufbauende Nachricht an Neros. Auch mit visueller Einschränkung kann u.a. durch Nutzung anderer Wahrnehmungssysteme Tischtennis gespielt werden. Als kleine Anekdote: In meiner Jugendzeit habe ich mit einem gespielt der auf einem Auge 20% und auf dem anderen Auge 5% Sehleistung hatte und richtig gut mit erstaunlichem Ballgefühl gespielt hat (ca. 1700 TTR). Natürlich ist das nicht ideal, aber darum geht es doch auch wirklich nicht? So ist das doch auch nicht nur im Sport. In allen Bereichen müssen Menschen mit Einschränkungen in einem Wahrnehmungssystem sich mehr auf andere verlassen und können damit teilweise erstaunlich viel kompensieren. Auch unter Nutzung diverser Hilfsmittel. Wenn es Hölzer gibt die da unterstützen, wieso nicht? Wieso direkt mit Bullshit titulieren? Ich lese aus deinen Nachrichten eher eine negative Grundeinstellung Re-Impact gegenüber heraus. Seis drum.

[Jobe93]

ein leicht abweichender Ansatz ohne das irgendwie wissenschaftlich begründen zu können, einer gewissen Logik des gesunden Menschenverstands entbehrt dieser Gedanke nicht: ich behaupte (auch), während eines Ballkontakts ist die Reaktionszeit von der Hand ins Hirn und zurück zur Muskulatur inkl. der gesamten Wellenlaufzeiten um überhaupt ein Interferenzmuster ausbilden zu können, zu kurz um für diesen Kontakt noch regulierend eingreifen zu können. Aber man erhält eine Rückmeldung wie sauber der Schlag ausgeführt wurde und wird diese Information, ob bewusst oder unbewusst, in die kommenden Schläge einarbeiten. Deswegen trennt sich hier die Spreu vom Weizen denn es bedarf nicht nur irgendeiner Rückmeldung sondern einer möglichst ausgeprägt differenzierenden. Das ist mein persönliches Weltbild dazu und dies nicht erst seit diesem Thread. Und wie häufig, ist das zu einem gewissen Maß persönlich geprägt: kürzlich hatte ich zwei Carbonhölzer von Vereinskameraden in der Hand die beide so stark vibrierten dass ich kaum eine präzise Rückmeldung herausfiltern konnte. Diese ging irgendwie im Grundrauschen unter. Ich gehe davon aus, dabei ist viel Gewöhnungseffekt im Spiel. Dito für Sound den ich für etwas überschätzt halten da ich weit mehr erfühle als höre. Ich habe aber kein Problem wenn dies andere in ihrer persönlichen Empfindung anders wahrnehmen.

Den Aspekt mit der Rückmeldung habe ich auch versucht in meinen Antworten herauszuarbeiten! Danke dafür @Graupe007! Interessant das du diese Erfahrung mit zwei Carbonhölzern gesammelt hast, die ja eigentlich die Vibrationen verringern sollen. Mein Vyzaryz Trinity auf das sich ich gerne zurückgreife hat z.B. kaum merkliche Vibrationen und einen sehr schönen klaren und hohen Sound (aus dem ich gut ableiten kann ob ich den Ball gut oder schlecht getroffen habe). Bei diesem ist der Ball aber auch ziemlich schnell wieder aus dem Schläger, beim selben Schlag kann ich da nicht wirklich noch einwirken, das stimmt ABER, ich kann daraus lernen und den nächsten Ball versuchen besser zu treffen. Darum gehts meiner Meinung nach auch beim Tischtennis: Lebenslanges Lernen und ausfeilen seines ganz persönlichen Spielstils.

Als kleine Randnotiz: Auch wenn du selber glaubst Sound sei nicht so wichtig beim Tischtennis würde ich einwerfen wollen, dass selbst wenn du glaubst nicht viel persönlich aus den auditiven Informationen herauszuziehen man nie unterschätzen sollte wie groß der Einfluss von solchen Informationen (auch negativ) sein kann. In meiner Masterarbeit habe ich das am Beispiel vom Stöhnen im Tennis untersucht und konnte zeigen (in Übereinstimmung mit diversen weiteren Studien), dass das Stöhnen eine negative Auswirkung auf den Gegenspieler hat und tatsächlich auch mit der visuellen Wahrnehmung (Einschätzung der Länge eines Balles) dieses interferieren kann. Ich würde behaupten, dass dies auch im Tischtennis der Fall ist, Beispiel: das Aufstampfen beim Aufschlag Nutze ich selbst hin und wieder und komme nicht drum herum festzustellen, dass meine Aufschläge so schwerer für den Gegner einzuschätzen zu sein schein. Besonders bei meiner Hook-Angabe (wo ich gerne versuche Ober- mit Unterschnitt zu tarnen und umgekehrt) ist dies recht effektiv. Ob das nun daran liegt, dass man den Gegenspieler damit ablenkt/stört oder das Geräusch des Balltreffpunkts damit überlagert, vielleicht ist so auch tatsächlich mehr Spin in den Aufschlägen - das weiß ich nicht. Ich weiß nur anekdotisch, dass ich das Gefühl habe es bringt was Wäre doch mal spannend ob da was dran ist.

[achim]

Tolle Griffe ersetzen keine schlechten Augen.es bleibt eine Notlösung.
Da sind wir zwei uns wohl einig. Jemand etwas anderes zu suggerieren ist Bullshit.
Darum geht es.
Ich finde Korkkonzepte spannend und sind auch sicher nicht gesundheitsgefährdend…

Du bist voreingenommen. Das ist dein wirkliches Problem. Du denkst im Recht zu sein, ohne ein Re-Impact getestet oder gespielt zu haben. Das geht aber nicht.

Wenn wir über eine gemeinsame Grundlage diskutieren wollen, muss jeder das Objekt getestet haben.

[achim]

@Jobe93: Genau das ist der Kern. Re-Impact Hölzer sind Lernschläger — das ist seit Jahren bekannt und dokumentiert. Besseres taktiles Feedback führt zu besserem Lernen, und besseres Lernen führt zu besserer Wahrnehmung. Das gilt für jeden Spieler — mit oder ohne Seheinschränkung.

[bombtalent]

Leute, nochmal ein Gang zurück. Wenn Du mit schlechten Augen den Spin im Ball nicht sehen kannst, hilft Dir kein Griff/Holz der Welt rechtzeitig zu erkennen ob da jetzt Topspin oder Unterschnitt drin ist. Das ist und bleibt aus den oben genannten Gründen Bullshit.

Vorschlag:

Ihr programmiert einen Ballroboter auf zufällig Unterschnitt und Topspin /Sidespin , alles identische Platzierung , setzt euch eine Binde auf wie Luke Skywalker und retourniert anschließend den Ball regelmäßig, da „fühlend und akustisch“ geleitetet, auf den Tisch.

Das Video stellt Ihr dann hier ein und könnt mich so Lügen Strafen und die wundersamen Kräfte des Balsas demonstrieren.
Einverstanden ?

[Neros]

Leute, nochmal ein Gang zurück. Wenn Du mit schlechten Augen den Spin im Ball nicht sehen kannst, hilft Dir kein Griff/Holz der Welt rechtzeitig zu erkennen ob da jetzt Topspin oder Unterschnitt drin ist. Das ist und bleibt aus den oben genannten Gründen Bullshit.

Vorschlag:

Ihr programmiert einen Ballroboter auf zufällig Unterschnitt und Topspin /Sidespin , alles identische Platzierung , setzt euch eine Binde auf wie Luke Skywalker und retourniert anschließend den Ball regelmäßig, da „fühlend und akustisch“ geleitetet, auf den Tisch.

Das Video stellt Ihr dann hier ein und könnt mich so Lügen Strafen und die wundersamen Kräfte des Balsas demonstrieren.
Einverstanden ?

Ein bewusst etwas naiver Gegenvorschlag: Wir treffen uns persönlich und führen das Experiment gemeinsam mit der Ballmaschine durch. Außerdem hast du dabei die Gelegenheit, ein Re-Impact-Holz zu testen.

[Jobe93]

Leute, nochmal ein Gang zurück. Wenn Du mit schlechten Augen den Spin im Ball nicht sehen kannst, hilft Dir kein Griff/Holz der Welt rechtzeitig zu erkennen ob da jetzt Topspin oder Unterschnitt drin ist. Das ist und bleibt aus den oben genannten Gründen Bullshit.

Vorschlag:

Ihr programmiert einen Ballroboter auf zufällig Unterschnitt und Topspin /Sidespin , alles identische Platzierung , setzt euch eine Binde auf wie Luke Skywalker und retourniert anschließend den Ball regelmäßig, da „fühlend und akustisch“ geleitetet, auf den Tisch.

Das Video stellt Ihr dann hier ein und könnt mich so Lügen Strafen und die wundersamen Kräfte des Balsas demonstrieren.
Einverstanden ?

Du drehst dich im Kreis und scheinst das was ich geschrieben habe nicht gelesen oder zumindest nicht verstanden zu haben. Schade.

Du diskutierst mit dir selbst. Das was du hier (wieder) beschreibst ist nicht das Thema und das habe ich auch schon mehrfach deutlich gemacht. Das Holz hilft dir unter Umständen durch ein verbessertes Feedback zu LERNEN den (Schnitt im) Ball besser zu returnieren. Darum geht es. Außerdem spielt hier niemand mit einer Augenbinde Tischtennis, also was soll dieser Vergleich? Neros schrieb nicht, dass er nichts sieht und gerne wissen möchte ob sein Holz von selbst für ihn spielen kann... Nein, er fragte ob es denkbar wäre, dass ihn ein Holz bei der Annahme von Schnitt helfen (ein wirklich dehnbarer Begriff meinst du nicht?) könne. Das bedeutet nicht, dass die Hilfe direkt und bei jedem Ball sich automatisch so einschaltet, dass er diesen ganz sicher und ohne Mühe returnieren kann. Hilfe kann auch bedeuten (und meiner Meinung nach ist das in dem Fall klar und wurde schon diverse Male hervorgehoben), dass das Holz durch ein verbessertes taktiles Feedback seine Wahrnehmung des Schnitts schult - mit dem möglichen Ergebnis, dass er irgendwann besser auf diesen Schnitt (den er visuell nicht ideal zu erkennen vermag) reagieren kann ->

Das Gehirn schafft es über Lernprozesse eine Verbindung zwischen "unklarem visuellen Reiz" (Schnitt im Ball kann nicht gut eingeschätzt werden), taktilem und auditiven Feedback (wie fühlt/hört sich der Ballkontakt auf meinem Schläger an) und dem Outcome (Ball springt zu hoch ab = mehr Topspin als erwartet, Ball springt flach ins Netz weg = mehr Unterschnitt als erwartet; etc.) herzustellen. Ist das Outcome nicht zufriedenstellend dann muss es darauffolgend zu einer motorischen Anpassung (einem Lernprozess) kommen um in Zukunft ein besseres Outcome zu erzielen.

Was glaubst du wie wir Menschen lernen? Machen wir einen Fehler und wollen diesen nicht erneut machen, dann passen wir unser Verhalten dem an. Spiele ich zum ersten Mal gegen einen Gegner, bekomme einen Topspin von diesem und blocke diesen weit ins aus, dann lerne ich (hoffentlich), dass mich meine Einschätzung getäuscht hat und der Spin höher war als ich dachte. Bestenfalls falle ich beim nächsten Mal nicht wieder darauf rein sondern passe meinen Block so an, dass ich den Schnitt kontern kann. Ob meine Augen nun perfekt funktionieren oder nicht ist in dem Fall fast egal, da mich diese und meine Erwartungen getäuscht haben. Mir passiert das in jedem Training und ich bin sicher so geht es vielen. Wir treffen ständig Fehleinschätzungen und müssen uns daran anpassen um die selben Fehler nicht noch einmal zu machen.

Es steht außer Frage, dass die visuelle Wahrnehmung beim Tischtennis enorm wichtig ist und keiner behauptet man könne komplett blind und nur auditiv sowie taktil geleitet Tischtennis (wie wir es kennen und praktizieren) spielen. Das ist schlichtweg unmöglich. Aber nochmal: Davon redet auch niemand.

Mehr gibts dazu meinerseits nicht zu sagen.

[ardane]

Du diskutierst mit dir selbst. Das was du hier (wieder) beschreibst ist nicht das Thema und das habe ich auch schon mehrfach deutlich gemacht. Das Holz hilft dir unter Umständen durch ein verbessertes Feedback zu LERNEN den (Schnitt im) Ball besser zu returnieren. Darum geht es.

Darum ging es nicht.
Bombtalent hat völlig zurecht und zutreffend auf die Behauptung von Achim reagiert, der sagte:
Wer das Gehör bewusst einsetzt, bekommt eine zweite Rückmeldung — in Echtzeit, vor der nächsten Bewegungsentscheidung.

Achim hat nichts über "lernen" gesagt. Nichts über Langzeiteffekte. Es war ganz klar, dass er behauptet hat, seine Hölzchen könnten beim Aufprall genug Information verschaffen um direkt ("in Echtzeit") darauf zu reagieren.
Daraufhin hat Graupe noch zutreffend (aber meiner Meinung nach zu optimistisch) gemeint, dass dies bei langer Kontaktzeit sogar irgendwie möglich sei.

Dieses "lernen" um die Information bzw Impulse später anzuwenden wurde erst später im Thread hinzugefügt.

Außerdem spielt hier niemand mit einer Augenbinde Tischtennis, also was soll dieser Vergleich?

Das ist richtig. Man könnte aber, wie das in der Optometrie üblich ist, eine Simulationsbrille verwenden. Diese sind mit einfachsten Mitteln herzustellen: nimm eine billigste Lesehilfe (€2), besprühe diese mit zwei Schichten Klarklack....und voila, da ist sie. Eine solche Brille simuliert die Sicht einer Person mit zum Beispiel Makula-Degeneration.
Beim Experiment: den Ball erkennt der Spieler noch, die Flugbahn auch einigermaßen. Aber Schnitt ist nicht zu sehen.

[bombtalent]

Danke Ardane. genau richtig zusammengefasst.
@nero
Du kannst Dich mit wem auch immer persönlich treffen ein Video machen und mal zeigen, dass man im Moment des Ballkontaktes , mit dem Holz den Spin lesen UND noch in time darauf reagieren kann.
Das wäre für jeden Neurowissenschaftler faszinierend.
Erster Versuchsdurchgang mit Simulationsbrille und Achims Balsa, nächster mit einem Standard Carbonschläger mit jeweils identischen Belägen.
So kann man die Balsa Superkräfte endlich mal den Zweiflern zeigen.

Auf geht’s!

[Schnuffi]

... Re-Impact Hölzer sind Lernschläger ...

[Jobe93]

Du diskutierst mit dir selbst. Das was du hier (wieder) beschreibst ist nicht das Thema und das habe ich auch schon mehrfach deutlich gemacht. Das Holz hilft dir unter Umständen durch ein verbessertes Feedback zu LERNEN den (Schnitt im) Ball besser zu returnieren. Darum geht es.

Darum ging es nicht.
Bombtalent hat völlig zurecht und zutreffend auf die Behauptung von Achim reagiert, der sagte:
Wer das Gehör bewusst einsetzt, bekommt eine zweite Rückmeldung — in Echtzeit, vor der nächsten Bewegungsentscheidung.

Achim hat nichts über "lernen" gesagt. Nichts über Langzeiteffekte. Es war ganz klar, dass er behauptet hat, seine Hölzchen könnten beim Aufprall genug Information verschaffen um direkt ("in Echtzeit") darauf zu reagieren.
Daraufhin hat Graupe noch zutreffend (aber meiner Meinung nach zu optimistisch) gemeint, dass dies bei langer Kontaktzeit sogar irgendwie möglich sei.

Dieses "lernen" um die Information bzw Impulse später anzuwenden wurde erst später im Thread hinzugefügt.

Außerdem spielt hier niemand mit einer Augenbinde Tischtennis, also was soll dieser Vergleich?

Das ist richtig. Man könnte aber, wie das in der Optometrie üblich ist, eine Simulationsbrille verwenden. Diese sind mit einfachsten Mitteln herzustellen: nimm eine billigste Lesehilfe (€2), besprühe diese mit zwei Schichten Klarklack....und voila, da ist sie. Eine solche Brille simuliert die Sicht einer Person mit zum Beispiel Makula-Degeneration.
Beim Experiment: den Ball erkennt der Spieler noch, die Flugbahn auch einigermaßen. Aber Schnitt ist nicht zu sehen.

Euren Pathos Achim immer eins reinwürgen zu wollen in allen Ehren, aber das was von dir beschrieben wird ist lediglich deine Interpretation des gesagten. Ich lese "zweite Rückmeldung" und "(- in Echtzeit), vor der nächsten Bewegungsentscheidung". Nichts von "der Sound beim Aufprallen kann interpretiert werden und nur mit Re-Impact Hölzern kann man dann noch auf genau diesen Ball in Echtzeit reagieren blabla". Mal im Ernst ich verstehe eure Motivation nach dem Haar in der Suppe bei so ziemlich jeder Aussage von Achim zu suchen nicht. Ist mir schlicht rätselhaft. Ist weder konstruktiv (zumindest wird auf konstruktive Einwände meinerseits überhaupt nicht reagiert) noch wirft es ein gutes Licht auf euch.

Dein Vergleich mit der Simulationsbrille und der Simulation einer Makula-Degeneration greift auch viel zu kurz. Ein Mensch mit solcher Erkrankung hat sich bereits daran gewöhnt und geht mit den Wahrnehmungsreizen anders um als jemand mit normaler visueller Wahrnehmung der in so einem Brillenexperiment mit solch einer verzerrten Wahrnehmung "geschockt" wird. Was genau soll das nun beweisen?

Ich bleibe auch bei meiner Aussage zum ursprünglichen Thema. Es gibt bisher keine brauchbaren Studien die untersuchen wie lang die Kontaktzeit zwischen Schläger und Ball ausfällt (beim Blocken, Topspin, langer Abwehr Nutzung unterschiedlicher Hölzer und Beläge usw.). Keiner von uns Diskussionsbeteiligten kann dementsprechend sagen was möglich und unmöglich ist bezüglich einer möglichen Einflussnahme im Schlag. Meine Aussage dazu, dass Profis meinen in gewisser Weise noch Einfluss auf den Ball beim Schlagen zu nehmen wurde auch geflissentlich übersehen. Wer "Bullshit" schreit (übrigens zu einer Aussage die so gar nicht getätigt wurde) darf dies bitte auch beweisen.

[Neros]

Danke Ardane. genau richtig zusammengefasst.
@nero
Du kannst Dich mit wem auch immer persönlich treffen ein Video machen und mal zeigen, dass man im Moment des Ballkontaktes , mit dem Holz den Spin lesen UND noch in time darauf reagieren kann.
Das wäre für jeden Neurowissenschaftler faszinierend.
Erster Versuchsdurchgang mit Simulationsbrille und Achims Balsa, nächster mit einem Standard Carbonschläger mit jeweils identischen Belägen.
So kann man die Balsa Superkräfte endlich mal den Zweiflern zeigen.

Auf geht’s!

Immer schön, sich hinter dem Nick zu verstecken…

Ich treffe mich gerne mit dir – im Gegensatz zu dir ist meine Identität übrigens mindestens zwei Herstellern von Tischtennishölzern bekannt